[問題] 為何現代科技測量,依然無法超越人耳?

看板: audiophile時間: 2022年06月02日作者: GLNB2RJ8

一些波動力學,量子力學那些艱深理論, 都是建立在儀器的精度與準度上, 才能被逐漸驗證, 連比奈米單位小得多的量子領域單位, 甚至基本粒子都能測出質量, 最後逐漸推敲出一套標準模型出來, 可見其科技發達,儀器精準。 然而對音響的觀測依然無解, 不是說測好不好聽… 是測有沒有「改變」而已 為什麼只能靠人耳去觀測變化? 那些精密儀器及現代科技, 可以測出基本粒子, 卻真的測不出音響聲音是否有改變嗎…? ----- Sent from JPTT on my Xiaomi M2101K6G. --
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1Fjustagame: 音響要做的是心理聲學跟感官分析 跟你提的領域有點不同 06/02 02:38
2Fjustagame: 比較接近的是食物/品酒這類的研究 06/02 02:39
3FDaedolon: https://i.imgur.com/csuNy1U.jpg 06/02 03:19
4FDaedolon: 萬用錯覺圖 06/02 03:19
5FReshiram: 不知不覺又快10年了 06/02 04:01
6FReshiram: https://reurl.cc/8oeLNb 06/02 04:01
7Fodanaga: 一個好聽各自表述 06/02 05:51
8Fhesione: 因為審美/鑑賞本質就不是科學,否則的話電腦畫的最對稱的 06/02 06:57
9Fhesione: 人像就會比蒙娜麗莎美? 06/02 06:57
10Fhesione: 藝術價值最高? 06/02 06:58
11Fhesione: 除非聲音出來不需要人耳接收,否則最終就是要透過人耳 06/02 07:03
12Fhesione: 那就是審美過程了 06/02 07:03
13Fhesione: 為什麼要人耳,因為不用耳朵聽的聲音意義在哪裡? 06/02 07:09
14Fchiyoda: O大說的是.請定義好聽.有共識再談 06/02 07:24
15Fm9172250: 一個好聽各自表述;你說的黑是什麼黑 06/02 08:24
16Fm9172250: 另外是除非每個人耳道 耳廓都長得一樣 不然這很難比較 06/02 08:28
17Fm9172250: ((欣賞畫作時 每個人眼睛對色彩的接收就不一樣了 06/02 08:29
18Fm9172250: 此外 五十幾歲的人跟二十幾歲的人 不同階段的人 你要超 06/02 08:33
19Fm9172250: 越哪個...大多人是年紀增長聽力範圍逐漸下降 06/02 08:33
20Fxoy: 儀器是否能測出所有感官能感受到的差異不是沒研究,只是跟成 06/02 08:53
21Fxoy: 本有限的音響產業方向有點不同,雖然是電子產品,但是消費者 06/02 08:53
22Fxoy: 通常就是挑設計者對硬體架構的理性跟音樂喜好的感性 06/02 08:53
23Fdjboy: https://youtu.be/_UG558dOrmk?t=580 06/02 08:56
24Fgreg7575: 聲波進到耳朵之後跟纖毛共振。纖毛幫你分頻 06/02 08:56
25Fgreg7575: 再透過神經傳到腦子裡面腦補。這過程問題很大啊 XDDD 06/02 08:57
26Fgreg7575: 對儀器而言就是收到一堆疏密訊號而已。哪有意義 06/02 08:57
27Fgreg7575: 儀器的訊號有沒有意義也是人去定義的。啊嘶 06/02 08:57
28Fgreg7575: 年紀大除了耳朵壞掉,心中的成見也是越來越多。 06/02 09:00
29FPowerPro: 視覺也會影響聽覺 McGurk Effect 06/02 09:10
30Ficekiba: 就審美觀。 06/02 09:18
31Ficekiba: 儀器也是人去定義的,沒錯 06/02 09:18
32Ficekiba: 然後那些儀器其實有測出改變,但是被人定義為『沒差』 06/02 09:21
33FDaedolon: djboy你那影片最後的結論跟前面敘述矛盾啊 06/02 09:23
34FDaedolon: 他最後說道 “音響這行業如果只靠坑矇拐騙是活不長的 06/02 09:25
35FDaedolon: ” 06/02 09:25
36FDaedolon: 不過裡面蠻不推薦的B&W還活的好好的 06/02 09:26
37FDaedolon: Sennheiser消費部門賣掉我覺得跟他們發燒耳機能不能被 06/02 09:30
38FDaedolon: 市場接受無關,應該是有別的經營因素 06/02 09:30
39Fluswtin: 命題就刻意誤導 06/02 09:31
40Ficekiba: 極度不推薦歪七扭八曲線:B&W 06/02 09:31
41Ficekiba: 市售長春:B&W 06/02 09:31
42Ficekiba: 今晚你要選哪一道 06/02 09:32
43FDaedolon: 對了我一開始po的那個視覺圖講述的道理是,發燒產品要 06/02 09:32
44FDaedolon: 為人類“無法避免”的錯覺服務,還是為測量儀器服務 06/02 09:32
45FDaedolon: 什麼是無法避免的錯覺呢?你兩隻喇叭發同樣的女人唱歌, 06/02 09:34
46FDaedolon: 讓你誤以為是一個女人在中間唱歌,這個就已經是無法避免 06/02 09:34
47FDaedolon: 的錯覺了 06/02 09:34
48FDaedolon: 所以討論音響完全“只”從絕對客觀角度思考,就已經踏出 06/02 09:34
49FDaedolon: 失敗的第一步 06/02 09:34
50Fdjboy: 鬼斧那影片最後的重點,應該是…… 他要自己做 音箱 了!! 06/02 09:37
51Fdjboy: 有仇報仇,沒仇練拳頭,大家開噴啊啊啊啊啊啊 ~~~~~~ 06/02 09:37
52FDaedolon: 看看有沒有強者要開箱o'_'o 06/02 09:39
53Fdjboy: 強者 = Daedolon大大啊,靠您了 xd 06/02 09:40
54FLIONDOGs: 再做出一對Rebecca 3就好笑了 06/02 09:44
55Fm9172250: 科學hifi後面自己出來推品牌的.... 06/02 09:49
56FYOASOBI: 我選BMW 06/02 09:54
57Fchiyoda: 補充一下,啦吧其實有歸納出受人偏好的條件 06/02 09:55
58Fddik32: 討論這種月經文不如討論中午要吃什麼午餐 06/02 09:58
59Ficekiba: 我都吃鰻魚飯 06/02 10:01
60Ftomdanny75: 我吃油飯蒸蛋 06/02 10:04
61Flovinlover: 現代科學講究量化 可是波被量化的結果就是失真 06/02 10:06
62Ficekiba: 再做一次r3 那不就做好了在那邊嗎 06/02 10:08
63Fjass87987: 因為人耳主觀 06/02 10:18
64Frevolc01: 連電視 相機都有各家風格跟支持者, 聲音更難統一吧 06/02 10:25
65Fxoy: 上個世紀就知道真空管討好耳朵的原因是某些失真,所以午餐吃 06/02 10:26
66Fxoy: 牛肉燴飯 06/02 10:26
67FChungLi5566: 我兩隻眼睛看的顏色就有差了 人耳太主觀 一樣的東西 06/02 10:30
68FChungLi5566: 進到每個人耳朵都不一樣 06/02 10:30
69FGLUESTICK: 你要能先證明人耳比儀器敏感 午餐吃南部粽 06/02 10:30
70Fm9172250: 為何不證明機器可以跟人耳一致 要證明人耳比機器敏感 06/02 10:32
71Ficekiba: 先之先 06/02 10:35
72Fevadodoya: 下禮拜吃南部粽 06/02 10:40
73Fyys310: 科學hifi當然沒問題 這東西本來就是科學 有問題的是半桶水 06/02 10:43
74Ficekiba: 請問有誰是全桶水的XD 06/02 10:43
75Fyukn732: 在其它地方也看過但一直不想點那個對岸影片,結果是要推 06/02 10:51
76Fyukn732: 自己產品喔XD 06/02 10:51
77Fyukn732: 市場上要完美音箱選擇明明就不少,有必要自己做一個? 06/02 10:51
78FLoveEase: 我覺得問題的核心是:「人覺得好聽」的原因,或從分子 06/02 10:52
79FLoveEase: 生物學的觀點,細胞的訊息傳遞路徑似乎還沒被解開;所以 06/02 10:52
80FLoveEase: 後續無論機器能測到多精細,都還是不能直接跟好聽掛鉤, 06/02 10:52
81FLoveEase: 至多只能說「相關」,但無法下「就是好聽」的結論 06/02 10:52
82Fm9172250: 對岸標榜科學賣產品上一個是腦放君吧 06/02 10:53
83Ficekiba: 四郎:就是好吃 06/02 10:54
84FLoveEase: 也就是說,在對生物「覺得好聽」的機轉未明瞭的情況下, 06/02 10:55
85FLoveEase: 儀器測得的數據都「可能」不是影響聽感的關鍵 06/02 10:55
86Ficekiba: 你為什麼不問看看自己為什麼會喜歡另一伴呢 有科學證明 06/02 10:55
87Ficekiba: 嗎 06/02 10:55
88Fm9172250: 做一台跟人一樣的機器啊(好像哪裡怪怪的 06/02 10:55
89Ficekiba: 順便挖幾個洞 當反射孔是吧 06/02 10:56
90Fdjboy: 人類對異性的偏好是有大量研究的,也有找到「絕大多數人」 06/02 11:07
91Ficekiba: 喜歡同性怎麼辦?? 06/02 11:07
92Fdjboy: 的「喜歡模版」,例如像是:五官對稱。 06/02 11:07
93Fdjboy: 這種人體差異以找出共同因子的研究方法,早己成熟且數據無 06/02 11:11
94Fdjboy: 數。就像常說的,人耳聽力 20~20000Khz,也是普驗得來的。 06/02 11:11
95Fdjboy: 修正:20 ~ 20K HZ。 06/02 11:12
96FGLNB2RJ8: 我明明不是說測主觀的好聽,我是說測客觀的改變… 就像 06/02 11:19
97FGLNB2RJ8: 一個東西的重量有沒有改變,不是路人A或B說覺得哪個比較 06/02 11:19
98FGLNB2RJ8: 重,真的沒有儀器可以測出改變改變改變嗎? 06/02 11:19
99Ficekiba: 我已經說了 測得出來某些地方有改變 但是被視為『沒差』 06/02 11:22
100Ficekiba: 從以前到現在的討論一直都有版友提供相關資料 但是『沒 06/02 11:22
101Ficekiba: 差』 06/02 11:22
102FDaedolon: 什麼東西沒量出來? 06/02 11:31
103Fdjboy: 那就是實驗方法無法讓人信服吧 06/02 11:31
104Ficekiba: 不能讓你幸福 06/02 11:33
105FLoveEase: 五官對稱「比較容易」被接受為「類」等同於喜歡的部份 06/02 11:35
106FLoveEase: 原因,跟物種過去演化都有對稱的概念有關;所以對比聽感 06/02 11:35
107FLoveEase: 而言,「好聽」的概念在先前物種的演化上有相關論述嗎? 06/02 11:35
108Fdjboy: 我沒有看過 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 06/02 11:43
109Fdjboy: 我這幾年在網路上,看遍所有華文相關資料,只有「聽覺系統 06/02 11:43
110Fdjboy: 」的演化,「人類喜歡那種聲音」。沒有看過 人類喜歡那種 06/02 11:44
111Fdjboy: 聲音 有和 演化 扯上關係。我記得,台大蔡教授有影片在網上 06/02 11:44
112Ftomclash: 那就跟價格標99與100 明明只差一塊 對人感受度就完全不 06/02 11:45
113Ftomclash: 同啊 06/02 11:45
114FLoveEase: 我想那就表示「好聽」並沒有這個「喜歡模板」在,申言 06/02 11:46
115FLoveEase: 之,我們對好聽的生物認知其實不足 06/02 11:46
116Fdjboy: 所有事情不一定要和演化扯上關係,才有定論。 06/02 11:49
117Fdjboy: 有些事情,是和演化無關的,尤其是 社會性與文化部份。 06/02 11:49
118FLoveEase: 你說的這點我認同,但跟我的主張無關,我的主張是:生 06/02 11:51
119FLoveEase: 物「覺得好聽」的機轉未明 06/02 11:51
120Fm9172250: 好問題 一公斤是多重 一秒是多久 一米是多長 準確是多準 06/02 11:51
121Fm9172250: 確 06/02 11:51
122Fm9172250: 再來討論儀器要怎麼測量 06/02 11:52
123Fdzwei: [討論] 老實說,是否該還Rebecca 3公道了? 06/02 11:56
124Ficekiba: 話說沒人吐槽五官對稱嗎 戽斗 大鼻 小眼睛 大部分都五官 06/02 11:58
125Ficekiba: 對稱阿XD 06/02 11:58
126Fdjboy: LoveEase:我是針對你的第一句話回答的。 06/02 11:59
127Fdjboy: 那就表示「好聽」並""沒有""這個「喜歡模板」在。 06/02 11:59
128Ficekiba: 但是你會聽到有人大喊我就是喜歡戽斗 我就是喜歡大鼻嗎? 06/02 11:59
129Ficekiba: ? 06/02 11:59
130FLoveEase: 欸我也是針對你「喜歡模板」的論點回答的啊XDD 06/02 12:00
131Fdjboy: 目前科學實驗己經有找到模板了,或是一些方向指標 06/02 12:00
132Fdjboy: 機轉未明,不代表「喜歡模板」不存在 06/02 12:00
133Ficekiba: dz大 屍體不是拿來鞭的 06/02 12:01
134FLoveEase: 回dj大:也不代表存在啊 06/02 12:02
135Fddik32: 看到這種文章就知道底下推文又會看到一片黑了,專發廢文的 06/02 12:02
136Fddik32: 會咬什麼餌真的是很好懂呢 lol 06/02 12:03
137Ficekiba: 等等 所以我說那個喜歡模型的樣板在哪 06/02 12:04
138Fdjboy: LE啊,即使現在機轉未明,但是科學上己經找到了喜歡模板了 06/02 12:09
139Fddik32: 喜歡模型的樣板 https://reurl.cc/Lm2OY4 06/02 12:09
140Fdjboy: 這不是存不存在,而是科學上己經認可了某些指標。 06/02 12:09
141Ficekiba: https://i.imgur.com/rgczPDW.jpg 06/02 12:13
142Fiamala: 因為聽的不是人耳是人腦。 06/02 12:13
143Ficekiba: 這是 我只看到很大的地瓜球 06/02 12:13
144Frevolc01: 有料 06/02 12:14
145Ficekiba: 本來想大聲斥責 但實在是太大了 06/02 12:14
146Fddik32: 突然好想吃地瓜球啊 不知道哪邊有大顆地瓜球可以買 06/02 12:15
147FLoveEase: 回dj大,那到底這個好聽模板是什麼? 06/02 12:15
148Ficekiba: 突然好想吃地瓜球 好吃模型的樣板在哪 06/02 12:16
149FGLUESTICK: 好聽模板 最出名的是哈曼曲線 06/02 12:20
150Fddik32: 所以套用那個好聽模板哈曼曲線的東西應該已經賣翻天了吧 06/02 12:23
151Fm9172250: 所以哪個指標可以完整代表人耳了 06/02 12:23
152Fm9172250: 繞了一大圈 還是回到人耳 06/02 12:24
153Ficekiba: 我可以畫一個圈 把自己關在裡面!? 06/02 12:24
154FGLUESTICK: 若是哈曼集團下的產品的確是很賣呀 畢竟產業界頂的 還 06/02 12:34
155FGLUESTICK: 有三星富爸爸 06/02 12:34
156FYOASOBI: 老實說,是否該還Rebecca 3公道了? 06/02 12:37
157Fgreg7575: 歐美上市的大公司賺爛了齁 06/02 12:40
158Fddik32: 那這樣其他廠商在瞎忙什麼啊,直接套用8x%人覺得好聽的 06/02 12:44
159Fddik32: 好聽模板不就有同級品8x%的市占率了嗎,就不用浪費大家的 06/02 12:45
160Fddik32: 時間在這蝦抬槓了,音響圈就一片和平了多開心啊 06/02 12:46
161FLIONDOGs: 80%市佔率 https://i.imgur.com/BsgRAUl 06/02 12:49
162Fm9172250: 蘋果:市佔率? 06/02 12:57
163Fhesione: 講半天喜歡模板多公認,不符合的B&W就那麼多人喜歡 06/02 13:01
164Fhesione: 是有多公認? 理論很美好現實很骨感 06/02 13:02
165Fgreg7575: 有個人買鞋子之前會把腳畫在木板上 06/02 13:06
166Fhesione: 這麼矛盾的現象有點基本邏輯的話不難理解表示還有很多其 06/02 13:06
167Fgreg7575: 然後跟店家說要符合我畫的 06/02 13:06
168Fhesione: 他變因吧 06/02 13:07
169Fgreg7575: 請他試穿他還生氣說這沒意義 06/02 13:07
170Fm9172250: 鄭人買履 經典故事重新上映 06/02 13:08
171Fm9172250: 現在進階版是 換鞋墊有沒有差這樣嗎 06/02 13:10
172Fm9172250: 另外亞瑟士讚啦 06/02 13:10
173Fgreg7575: 也有人鞋子買了穿不下,把腳趾砍了 06/02 13:12
174Fm9172250: 可能好不好這點還要雙盲x16就是 才可以大聲說出這個鞋墊 06/02 13:12
175Fm9172250: 有差 06/02 13:12
176Fddik32: 去店裡面試穿鞋子的人都在繳智商稅啦 06/02 13:13
177Fm9172250: https://i.imgur.com/4dF5bCd.jpg 06/02 13:15
178Flll156k1529: 我現在都穿皮底鞋,既不耐磨抓地力又差,還貴得要死 06/02 13:16
179Flll156k1529: ,智商稅繳滿滿 06/02 13:16
180Fm9172250: 下個題目 台南牛肉湯有沒有差異 06/02 13:17
181Fddik32: 沒有科學論文證明跟大量盲測的受試,會覺得牛肉湯有差異的 06/02 13:20
182Fm9172250: 有些人忘了 科技始終來自於人性 06/02 13:20
183Fddik32: 都是在繳智商稅,這才是科學的精神, 唉 ~~~ 06/02 13:21
184Fm9172250: 沒有論文 所以牛肉湯沒有差異對吧 06/02 13:21
185Fgreg7575: 當主管就好了,當主管什麼都對。 06/02 13:24
186Fgreg7575: 官大學問大,不用證明 06/02 13:24
187Fm9172250: 中午了 吃個噴水火雞肉飯 跟其他雞肉飯吃起來一樣吧 06/02 13:26
188Fm9172250: (米其林美食好像也沒辦法量化 到底有多好吃 一般人吃得 06/02 13:27
189Fm9172250: 出來差異性嗎 06/02 13:27
190Fgreg7575: 當主管就算上電視唬爛也會有人相信 06/02 13:29
191Fm9172250: 唬爛最多人信的大概是軍事專家吧 06/02 13:29
192Fddik32: 你用人嘴去吃雞肉飯就跟用人耳去聽音樂一樣是不科學的 06/02 13:30
193FNyanmeTAItsu: https://i.imgur.com/bjHYXvD.jpg 06/02 13:32
194Fm9172250: 兩盤咖哩飯 熱量一樣 所以沒有差異 06/02 13:33
195Fm9172250: 我偷加點鼻屎進去 沒有達到你的味蕾閥值所以沒有影響 06/02 13:33
196Fgreg7575: https://i.imgur.com/QPfx6A4.jpg 06/02 13:35
197Fm9172250: 更智商稅的議題可能是威士忌 06/02 13:35
198Fgreg7575: 一堆人嘴得一口好咖啡怎麼不說? 06/02 13:45
199Fgreg7575: 還強迫公司的人喝他泡的要說好喝 06/02 13:45
200Fm9172250: 咖啡喝起來都一樣吧 06/02 13:50
201Fm9172250: 杯子什麼也都是玄學 06/02 13:50
202Fm9172250: https://i.imgur.com/jEzECmh.jpg 06/02 13:50
203Fdjboy: https://i.imgur.com/wU4rS88.jpg 06/02 13:55
204Fdjboy: m91大大果然是好野人啊~~~ 06/02 13:55
205Fdjboy: 我只能喝這個最便宜的…… 實在是沒錢買東西來做實驗XD 06/02 13:56
206FMichael4019: 推薦了解布迪厄對品味的看法。當然不是說品味全然是 06/02 13:56
207FMichael4019: 社會性的,而是不能忽視這個重大面向 06/02 13:56
208Fgreg7575: 什麼藝伎,我只有聽過義氣 06/02 13:58
209Fm9172250: 有很好野? 尖身波旁喝過嗎? Ver.冠軍的 06/02 13:59
210Fm9172250: https://tinyurl.com/24hxp6fr 06/02 14:02
211Fm9172250: 品味的看法 是這個嗎? 06/02 14:03
212Ficekiba: 我知道 會要你點 咖啡 你才能試聽 06/02 14:04
213Ficekiba: 版主熱心提醒:不要離音響太遠喔 06/02 14:05
214Fm9172250: 美食配音響 給過嗎 06/02 14:07
215Fm9172250: 我最近發現 在聽音響時+排餐跟一點咖啡 可以提升THD這樣 06/02 14:08
216Ficekiba: thd不是降低比較好嗎 06/02 14:13
217Fm9172250: 咦 不是跟棒球一樣嗎 防禦率越高越好 06/02 14:21
218Ficekiba: 棒球什麼時侯看防禦了 06/02 14:21
219Fevadodoya: 棒球不是看髮香區的嗎? 06/02 14:28
220FPatlaborGao2: 科技量測是客觀的 但人耳不是 06/02 14:33
221Fhaein: 先不論好不好聽 理論上聽起來有差別 量測起來就要有差別 理 06/02 14:35
222Fhaein: 論上啦… 06/02 14:35
223Fm9172250: 客觀好吃 跟主觀好吃 大概就是美食評論VS我家巷口 06/02 14:37
224Fm9172250: 兩塊牛肉 然後只看蛋白質這樣 然後忽視脂肪 胺基酸 06/02 14:38
225Fm9172250: 私以為科學精神 是在只發現蛋白質的階段去尋找其他未知 06/02 14:39
226Ficekiba: 測量有差別阿 什麼時侯沒有了??? 裝作沒看到??? 06/02 14:42
227Fm9172250: 你跟老闆抗議說飯裡有頭髮 老闆跟你說 還不足以影響 06/02 14:43
228Fm9172250: 所以可以當作這碗飯沒有頭髮 你就安心吃下去吧 06/02 14:45
229Fhaein: @ice 有爭議的不就是聽起來有差測起來沒差嗎? 06/02 14:49
230Fm9172250: 線材部分 頻響曲線有差 這一直都有人測出來不是嗎 06/02 14:51
231Fgreg7575: 神豬跟林書豪的BMI測起來沒差 06/02 14:51
232Ficekiba: 我不是講了嗎 當作『沒差』 06/02 14:54
233Fm9172250: 我跟湯姆克魯斯都有兩顆蛋蛋 06/02 14:54
234Ficekiba: 有差的地方1% 0.1% 不到的影響 視為『沒差』 06/02 14:55
235Ficekiba: 那湯姆有4個蛋蛋 06/02 14:55
236Fhaein: 那就不存在原po問的 測不出差別的問題 06/02 15:01
237Fapoloo: 看到"爆" 進來簽到一下 XD 06/02 15:05
238Fdjboy: 簽 06/02 15:12
239FAquarius126: 量子那些是有理論,再透過現象驗證。 06/02 15:51
240Fm9172250: 不過音響提到的"量子"跟"電競"差不多 06/02 15:54
241Fm9172250: 但廣義來講 具影響力的事物都可算量子 包含吐出的氣 06/02 15:54
242Fj88889aa: 音響版爆文 必須朝聖 06/02 16:18
243Fdkfs789: 因為儀器沒有感情啊,聲音冷冰冰的曲線跟數字,是聽感情 06/02 16:50
244Fdkfs789: 不是 06/02 16:54
245Ficekiba: 什麼感情 愛 嗎 06/02 17:02
246Fthjh010427: 市場問題而已 06/02 17:27
247Fthjh010427: 目前AI技術已經強到可以從無到有畫出一張大部份的人“ 06/02 17:27
248Fthjh010427: 覺得好看”的圖了(可以自行設定山水建築等主題) 06/02 17:27
249Fthjh010427: 但是單體這種東西的特性極度不理想阻抗會隨著頻率以及 06/02 17:27
250Fthjh010427: 功率而改變,頻率響應在不同功率下都完全不一樣,要用 06/02 17:27
251Fthjh010427: 科學技術EX: AI ,大數據,自適應跑出一個“大部分人覺 06/02 17:27
252Fthjh010427: 得好聽的單體特性”絕對可以,問題是製造上能做到完全 06/02 17:27
253Fthjh010427: 符合跑出來的單體特性數據嗎? 06/02 17:27
254Fthjh010427: https://i.imgur.com/IkKzlql.jpg 06/02 17:29
255Fthjh010427: 附上一張ai畫出來的圖 06/02 17:29
256Fthjh010427: 很明顯的確可以用現今技術量化一般人喜好並輸出 06/02 17:29
257Fthjh010427: 但應用在音響應該還有一段路 06/02 17:29
258Ficekiba: 同理 你也找不到那個『覺得好看的人』畢竟是畫出來的 06/02 17:30
259Fchibob: 剛下班 演到哪了 06/02 18:22
260Fevadodoya: 討論晚上吃什麼的地方 06/02 18:31
261Fchiyoda: 樓主的問題,聲音的變化都有測出來啊,但是有人覺得好/不好 06/02 18:40
262Fwu30sky: 新人 來看熱鬧的 06/02 18:40
263Fchiyoda: 聽,每個人主觀感受不一樣阿 06/02 18:40
264Fchiyoda: 除了喇叭耳機外,其他的器材好像還沒找到和好聽的相關性 06/02 18:41
265Fchiyoda: 而喇叭經由科學家對請一群聽眾"盲聽"各個喇叭,把評分好 06/02 18:41
266Fchiyoda: 的喇叭具備條件歸納出來了,這樣"主觀"而科學吧 06/02 18:41
267Fchiyoda: 條件有1.軸上的平坦頻率響應 06/02 18:42
268Fchiyoda: 2.各離軸(上.下.側.後.斜向等)上的頻率響應相似性 06/02 18:42
269Fchiyoda: 3.低音能多到多低,其實是1的延伸 06/02 18:42
270Fchiyoda: 現在的喇叭客觀評測基本上都依照上面觀點進行 06/02 18:43
271Fgreg7575: 初燒低頻,中燒高頻,老燒中頻。因為耳朵壞了 06/02 18:43
272Fadamptt: 怎麼感覺從頭離題到尾XD 樓主是問為什麼測不出差異 不是 06/02 18:46
273Fadamptt: 為什麼測不出好聽 很簡單啊 檯面上那些人量的時候硬體系 06/02 18:46
274Fadamptt: 統架設/播放內容就和用家實聽時不同 不一致有什麼好意外 06/02 18:46
275Fadamptt: 嗎 06/02 18:46
276Ficekiba: 我我我 我有認真回樓主 06/02 18:48
277Fchibob: 我吃magic touch 06/02 18:51
278Fhaein: 不是啊 樓主只是要問說能不能測出改變而己 不用扯到AI吧 畢 06/02 18:53
279Fhaein: 竟有些案例是機器測不出來 但人耳聽感覺有變化 才有的爭議 06/02 18:54
280FRoa: 我測了,但是被說不準要多測幾次 嗚嗚嗚 06/02 18:56
281Fjior: 我怎麼覺得問題一開始就建構在一個幻想當中?為啥測不出來 06/02 18:57
282Fjior: ? 06/02 18:57
283Ficekiba: 並沒有機器測不出來這件事。 06/02 18:59
284Ficekiba: 甚至拿那個小紅貼 也是有改變什麼 06/02 18:59
285Ficekiba: 真的沒有改變的是『一般貼紙』 06/02 18:59
286Fhaein: 不就有人聽起來有差但測起來沒差 用儀器都測得出差異的話 06/02 19:00
287Fhaein: 就不用盲測一堆了 06/02 19:00
288Ficekiba: 再說一次 不是量起來沒差 是被認為『沒差』 06/02 19:00
289Fadamptt: 拿switch和dac當例子 儀測的時候dac後面直接接ap 聽的時 06/02 19:04
290Fadamptt: 候dac後面接擴大機 今天一台dac輸出音頻+高頻emi(一部 06/02 19:04
291Fadamptt: 分是前面數位訊源傳過來的) 儀測器材和擴大機 是以兩種 06/02 19:04
292Fadamptt: 不同的方法處理這些東西 儀測器材是ADC 輸入訊號可以先過 06/02 19:04
293Fadamptt: 類比LPF 再過數位LPF 最後顯示出來的數據EMI不見了 擴大 06/02 19:04
294Fadamptt: 機並不行呀 高頻EMI很容易以intermodulation或demodulati 06/02 19:04
295Fadamptt: on兩種方式進入音頻 06/02 19:04
296Fadamptt: 音頻儀測器材的初衷是給音頻硬體工程師用 一個優秀的音頻 06/02 19:09
297Fadamptt: 硬體工程師 看到儀測數據A 會知道硬體裡發生了特性B 同 06/02 19:09
298Fadamptt: 時他有預備知識知道特性B會導致聽感C 但是他不會把數據A 06/02 19:09
299Fadamptt: 和聽感C直接劃上等號(尤其這個器材失真都降到0.1%以下 06/02 19:09
300Fadamptt: 的時代) 06/02 19:09
301Fadamptt: 直接把A和C劃上等號的是另一群人 他們買儀測器材來經營 06/02 19:12
302Fadamptt: 網站 從事搏眼球的行為 一般大眾又不是工程師 你告訴我A 06/02 19:12
303Fadamptt: 要先變B再變C 啊我從B就跨不到C 誰要看你的網站? 06/02 19:12
304Fadamptt: 於是這些人只好裝瘋賣傻 假裝A真的就等於C了 後面又有另 06/02 19:14
305Fadamptt: 外某些音頻不知道B怎麼變成C的音頻製造商看到這個商機 開 06/02 19:14
306Fadamptt: 始生產跑分機器 那又是另一個故事了XDD 06/02 19:14
307Fjustagame: 樓上好嗆喔 推推 06/02 19:22
308Fyamatai: 這個命題最大的錯誤是 音響迷不是大部分人 06/02 19:27
309Fyamatai: 音響迷是人類群體中對聲音最敏感 最挑剔 最有偏見的一群 06/02 19:28
310Fyamatai: 大部分人是買聲霸的那一群人 06/02 19:28
311Fcomipa: 我還以為是買數據的那一群人 06/02 19:30
312Fyys310: 推adamptt 06/02 19:35
313Fm9172250: 不過榜上有名的跑分機還是有不錯表現啦 話說asr有測過鬼 06/02 19:43
314Fm9172250: 父機嗎 06/02 19:43
315Ficekiba: 鬼父什麼?? 06/02 19:47
316Fevadodoya: 我是屬於看鋼琴的那一群 06/02 20:06
317Fchiyoda: 哪一台跑分神器DAC帶外數據很糟阿? 06/02 21:52
318FPCMAN2005: 不意外 目前人類看世界的方法可能才佔4% 06/02 22:07
319Fyamatai: 買數據的那一群人-->那是買優越感的啦 他們才不是音響迷 06/02 22:21
320Fm9172250: molamola吧(? 06/02 22:48
321Fyys310: 為啥mola是鬼父機@@a 06/02 22:53
322Fm9172250: 鬼父機是msb 06/02 23:00
323Ficekiba: msb是鬼父??? 06/02 23:08
324Fm9172250: msb的八卦就是乾女兒啊 06/02 23:21
325Fm9172250: 這很久的掛就是 06/02 23:22
326Fmark80219: 貴 圈真亂 06/02 23:29
327Fdjboy: 經過一週的戰鬥後,還是認命的找資料。果然,鬼斧神工這位 06/03 00:34
328Fdjboy: 科學派教主,沒有讓我失望。他的黑粉,用盡了全力打他,所 06/03 00:35
329Fdjboy: 以誕生了好文,也算是解決了本文的議題。 06/03 00:35
330Fdjboy: 順便說一下,這位 知乎/失望老兄,把sean oliver近30年來 06/03 00:36
331Fdjboy: 的研究串起來了,讓人看的大過癮,拍案叫絕!! 06/03 00:37
332Fdjboy: https://zhuanlan.zhihu.com/p/83996978 06/03 00:37
333Fdjboy: https://zhuanlan.zhihu.com/p/355842375 06/03 00:37
334Fdjboy: 很想知道那位"失望"老兄那裡來的,知識涵量真強 06/03 00:38
335Fdjboy: 他的六篇文章,基本上值得申請列入精華區 06/03 00:39
336Fdjboy: paper原文下載 https://zhuanlan.zhihu.com/p/83996978 06/03 00:49
337Fok771105: 主觀感受大約數據 06/03 01:00
338Ficekiba: 你跟l98版主申請進入精華區吧 06/03 01:38
339Fhesione: ai畫出來那張超俗的..送我我都不想要 審美不是像不像而已 06/03 02:46
340Fhesione: 這個觀念至少一百年前就已經開始轉換了 06/03 02:47
341Fhesione: 拿這個出來當例子真的就只再次證明是審美問題 06/03 02:55
342FLIONDOGs: 嗯,但是巨乳正妹就是真理 06/03 05:52
343FLIONDOGs: 看看昨天被逮捕的詐欺犯#1YcEy3Uh (Gossiping) 06/03 05:53
344FLIONDOGs: *不變的真理 06/03 05:55
345Fevadodoya: 那個我昨天中午吃飯有看到新聞 果然下午文章就出現了 06/03 06:59
346FLIONDOGs: 我也是中午左右看到新聞,想說晚上再來發廢文賺P幣,結 06/03 08:20
347FLIONDOGs: 果就有人先發了 06/03 08:20
348Fm9172250: 所以Ravel有因為Sean Oliver的研究一炮而紅嗎 06/03 09:54
349Fm9172250: 繞了一大圈 還是鄭人買履啊 06/03 10:00
350Fm9172250: 今天你說哪家鞋廠多符合人體工學 能跑多快 啊我穿這個廠 06/03 10:02
351Fm9172250: 牌腳就會痛啊 06/03 10:02
352Fm9172250: 而且實驗數據有測試不同人種嗎 06/03 10:03
353Fm9172250: 怎麼能確定白種人跟黃種人 黑人 主觀聽感接近 06/03 10:04
354Fm9172250: 小弟不才 在求學階段就有做過產品分析跟市調 06/03 10:04
355Fm9172250: 真有心測試至少每種人種 青壯老 男女各找50人來測吧 對 06/03 10:11
356Fm9172250: 了濕度溫度等實驗環境參數也要顧慮 06/03 10:11
357Fleon49930111: 突然想到前幾年看過研究大家看到的顏色可能實際上 06/03 10:33
358Fleon49930111: 反映到人腦裡的顏色可能並不一樣,更何況是聲音 06/03 10:33
359Fm9172250: 顏色確實不一樣哦 06/03 10:42
360Fm9172250: 我印象有部份人視錐細胞可以辨識到更多色階那樣 06/03 10:44
361Fyys310: 沒必要因為反科學教 而反科學了 06/03 10:53
362Fm9172250: 沒人反科學吧 06/03 10:53
363FLIONDOGs: 沒要反科學,是『量化』 06/03 10:55
364Fm9172250: 講個題外 FB社團有人說墊材智商稅 去問問看懂這方面材料 06/03 11:16
365Fm9172250: 科學 工程系的大概會被嗆歪 06/03 11:16
366Fdjboy: 辛場上一堆螢幕評比的方法與結果,現在只是推到聲學相關了 06/03 11:35
367Fdjboy: 對了,上面的文章,是「反對量化」的,麻煩看一下,我找的 06/03 11:36
368Fdjboy: 很辛苦。裡面可是把Sean Oliver的研究問題寫的很清楚。 06/03 11:36
369FLIONDOGs: 一下子要別人量化,一下子又反對量化,搞得我好亂啊 06/03 12:01
370Ficekiba: 就這樣阿 一下說要遵從科學 一下說可以遵從行銷 06/03 12:02
371Ficekiba: 阿不就 自在極意功 06/03 12:03
372Fbigheadpro: Obit 創辦人是物理相關的博士呀 06/03 12:09
373Fbigheadpro: 喜不喜歡再說,但人家的東西理論基礎是很紮實的喔 06/03 12:10
374Fdjboy: 科學研究往往都有「限制」與「問題」,就是知道的很明確, 06/03 12:13
375Fdjboy: 才更顯示研究結果的適用性。只看一面的研究成果,通常 06/03 12:14
376Fdjboy: 都是有缺失的。所以,那篇批評文章,讓整個體系更完整。 06/03 12:15
377Fm9172250: 反起反落 這是初老現象 可以吃銀杏 06/03 12:35
378Fdjboy: 台灣教育還真的有些地方要加強一下。po個反方意見,竟然會 06/03 12:47
379Fdjboy: 被拿來質疑…… 06/03 12:48
380Fddik32: 就 跳針仔又在左右橫跳了 吃銀杏應該也沒救了 06/03 13:08
381Fm9172250: 那我這邊有年年春之類的 06/03 13:13
382Fm9172250: 也可以考慮服用循利寧 改善聽力問題 06/03 13:26
383Fdjboy: 還好,我小四女兒在做科展時,就有「檢討與改進」。希望他 06/03 13:27
384Fdjboy: 們這一代長大後,能夠理解,多數事情都有正反意見,要能夠 06/03 13:27
385Fdjboy: 對事不對人,知道知識的邊界與自己能力的極限在那裡。 06/03 13:28
386Fm9172250: 反方意見為什麼不能被質疑? 06/03 13:29
387Fdjboy: 因為你們是質疑「我」來提出反方意見,不是意見本身 06/03 13:29
388Fdjboy: 反方意見,是對你們有利耶,我都自挖墳墓了。 06/03 13:30
389Fdjboy: 所以我看到上面的推文,就想說:你們一定沒有看文章。 06/03 13:30
390Fdjboy: 因為那整篇文章,就是在證明你們提出的論證。 06/03 13:30
391Ficekiba: 什麼時侯對人了??? 提醒一下:不要離音響太遠 06/03 13:31
392Fm9172250: 鬼斧神工那篇都多久了 06/03 13:31
393Fdjboy: https://zhuanlan.zhihu.com/p/355842375 這篇啦 06/03 13:32
394Fgreg7575: 我先,我理組 06/03 13:37
395Fgreg7575: 我有學過科學方法。我懂得尊重年長者 06/03 13:39
396Fm9172250: 半年前閱讀過了 深深覺得測試樣本太少 06/03 13:39
397Ficekiba: 他裡面男女不均衡的比例加上國家不均衡比例還有取樣越取 06/03 13:40
398Ficekiba: 越少的…痾 06/03 13:40
399Ficekiba: 這種調查就是要做到幾千人起吧…怎麼只有幾百人不到 06/03 13:41
400Ficekiba: 後面給的結論不就很有趣 到底有多少比例喜歡三頻均衡( 06/03 13:42
401Ficekiba: 他自己弄出來的曲線)的聲音? 結論:不知道 06/03 13:42
402Ficekiba: 所以結論是什麼? 不知道 06/03 13:42
403Ficekiba: 到底在幹麻阿 06/03 13:43
404Fgreg7575: 先射箭再畫靶然後自稱科學,只能笑死 06/03 13:43
405Ficekiba: 然後這些討論離原po的主題太遠 版主建議:適當就好 06/03 13:44
406Ficekiba: 再提醒一次:不要離主題太遠 06/03 13:44
407Fm9172250: 主題的內容 線材類在頻響曲線就能測出差異了 06/03 16:49
408Fm9172250: 其他我覺得要測出差異應該是也不難 06/03 16:50
409Fm9172250: 但等等就會有人來洗 雙盲x16 06/03 16:50
410Fm9172250: 另外哈曼曲線也有點雷 去查查人耳曲線這個研究就比哈曼 06/03 16:56
411Fm9172250: 早了吧 應該更直接對應到人耳 06/03 16:56
412Ficekiba: 不是盲測問題 是那一派覺得那一咪咪的改變與聲音無關 所 06/03 17:03
413Ficekiba: 以『沒差』 06/03 17:03
414Fm9172250: 就我說的 飯裡有頭髮 你就安心的吃吧 06/03 19:36
415Fatlaswhz: 理組看到這標題就直接給噓了,沒有討論的價值 06/03 20:39
416FXellowse2: 聲音無法觀測 喇叭廠怎麼做QC? 06/04 11:57
417Ficekiba: 你這個問題跟食品的味道無法觀測 但是QC可以檢測是否含 06/04 11:58
418Ficekiba: 毒那樣 06/04 11:58
419Ficekiba: 聽起來倒是很像呢 06/04 11:58
420Fluke417: 一般評測,本來就是區分成客觀量測與主觀聽測兩類 06/04 12:27
421Fluke417: 我們遇到客戶是兩者都要做,但不知為啥網路很多討論是只 06/04 12:30
422Fluke417: 偏重其中一方,然後指著另一方說沒用,讓人看了真是滿頭 06/04 12:30
423Fluke417: 霧水... 06/04 12:30
424Fluke417: 很多事情是A/B都很重要,同時存在的;而不是因為A有道理 06/04 12:32
425Fluke417: 很重要,因此B就變得沒道理不重要了 06/04 12:32
426Fdjboy: 樓上正解 06/04 13:32
427Fm9172250: 看什麼角度立場吧 消費者就自己去聽一聽決定要花多少錢 06/04 14:02
428Fm9172250: 聽不出來就省錢 06/04 14:02
429Fevadodoya: 現在都是某方笑另外一方呀(? 06/04 15:38
430Fyamatai: 喇叭廠怎麼做QC-->老派的音響廠商真的都有耳朵QC員阿 06/04 16:35
431Fyamatai: 小廠就是老闆在聽 06/04 16:35
432Fyamatai: 別說喇叭了,以前黑膠也有耳朵QC員阿 06/04 16:36
433Fyamatai: 老人在說現在的音響音樂越來越難聽 是有幾分道理的 06/04 16:36
434Ficekiba: QC = 不會爆炸就好XD 06/04 16:50
435Fgreg7575: nichicon黑金系列用人耳QC 06/04 19:47
436Fnimiq5566: 人耳觀測變化,你是說ABX測試人耳贏過機器嗎? 06/07 16:49

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