Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎

看板: c_chat時間: 2021年11月26日作者: Despairile

※ 引述《TED781120 (蒼夜歌)》之銘言: : 來說說東吳有多廢好了。 我一開始也以為是東吳很廢 可是資料看多之後 我只能說 不好說 : 夷陵後東吳第一次跟曹魏用兵是孔明第一次北伐後的石亭之戰, : 這場仗是228年吳國的周魴詐降曹魏, : 接下來是230年孫權號稱出十萬兵打合肥, : 結果剛上岸就被滿寵六千人埋伏擊退逃回家。 上述的發言都忽略東吳一直以來的外族威脅-山越 關於外族 3個國家簡單講 魏-從東漢末開始 曹操開始討伐至魏-蜀交戰 把烏丸擊垮(207) 卻讓鮮卑崛起 鮮卑整個魏史是一個大麻煩 最後是刺殺首領去解決 時間也到236年了 匈奴則只是依附東漢政府 簡單說就是屈服於東漢政府的淫威之下 但是 曹操至少讓北方的外族威脅衰弱至少5-10年 不然他怎麼南征 蜀-南蠻征伐 不需要說了吧 夷陵之戰導致南中叛亂 南中平定的關鍵在於諸葛亮直接打主要目標孟獲 並且成功降服他 花1年時間平定南中(225-226)
TED781120: 南中之戰的主要對手是朱褒、雍閻、高定。11/26 15:56
上述這幾個225年就全死了 但死了這3個南中卻還有孟獲這個大目標 所以最後才會採取馬謖的建議 吳-山越 吳的外族跟蜀魏最大的問題在於 他們在史書上沒有一個明確的最大老大做代表 另外山越廣義上 甚至可以當作是不服東吳的所有人 因為每一家幾乎都有部曲 而且山越都躲在山上 平時搞你 打不贏就躲回山上 這樣打ㄐㄐ 最後孫吳採取了諸葛恪的建議 用堅壁清野的方式把山越逼下山才平定 時間從234開始 這年也是孫權跟諸葛亮第5次北伐連動的合肥戰役 以史料來說 山越相對搞定的時間可能是抓237 甚至更晚 這讓東吳長期以來是沒有北征能力的 : 234年孔明第五次北伐,孫權決定跟孔明一起出兵, : 又是號稱十萬兵馬還親自帶兵, : 曹魏這邊則是大概叫了一萬左右的兵馬守城, : 打了兩個月孫權還是打不下, : 七月曹叡調中央親兵親自想來收孫十萬經驗包, : 孫權馬上落荒而逃。 1.孫權軍當時內部有瘟疫 2.孫權軍以步兵為主 魏軍援軍是騎兵 3.不少人忽略了 當時孫吳的進軍不是只有合肥 而是包含了 合肥/芍陂/襄陽/廣陵 4點進攻 魏當時的主要防線是合肥 襄陽 祈山 也就是指 孫權當時的聯合進攻 其實也投入很多 4.五丈原之戰諸葛亮病逝後 主要想戰略的曹叡才安心要率軍要攻打合肥新城的吳軍 =>孫權才撤退 5.滿寵其實中途是守不下去的 只能說諸葛亮真的太累了 : 238年公孫淵叛魏,來跟東吳求援, : 之後240年、247年、248年、249年250年姜維都有小規模北伐, : 但這段時間東吳……都在裝死, : 好啦其實也不是裝死,而是孫權這時老番顛了在內亂。 : 252年孫權過世,於是曹魏想乘機攻吳,被東吳諸葛恪擊退, : 諸葛恪打出信心於是想要重啟北伐,用20萬人發起第五次合肥之戰, 公孫淵的事情我不想多提-一個心性不定 又沒能力的背骨仔 死了剛好 東吳241有進攻魏軍 只是輸了(全琮) 諸葛恪從皖城撤退 另外 從諸葛亮過世後(234) 基本上 三國的主動權都變成魏國 魏滅燕(238) 興勢(244) 東興(252) 而240-250 魏跟吳在奪權 蜀主政者為蔣琬.費禕 前者想改用水路進攻(上庸)被否決 後者不主張進攻 興勢之戰後只給姜維一定的軍隊北伐 最後被刺殺(253) 這時候三國都差不多水準的慘淡 但魏國主動權是非常高的 合肥戰役(253)前一年才打完東興 孫吳內部一點都不想打 結果諸葛恪還是要硬A 另外這場戰鬥的結果雖然是東吳輸了 但是 魏國本身的損傷也是很沉重的 東吳跟魏國從250開始的戰鬥 其實還包含了壽春三叛(251-258) 第5次合肥的失敗比較像是指揮官自以為是 : 卻等了3年晉內部比較穩定後又開始進攻,不知道這時機是怎抓的, 西晉265冬成立 他264即位 又遷都 東吳才剛政治內亂結束 268開打的時間來說還太急... 交阯(263-271)其實是西晉拿來牽制東吳 結果來說非常的成功 因為西晉滅蜀 交阯用的幾乎都是蜀的降軍 後面就不用看了 272之後吳能用的人都掛點 沒得打 另外 由於東吳拿下荊州的緣故 東吳軍隊的防線是從揚州~荊州 以所謂天下之地 魏拿其7 吳拿其2 蜀拿其1來說 吳要防守住整個長江防線 還要處理山越.蜀.交阯 要養多少軍隊才守得住? 蜀之地很少 但相對因為蜀道難行 相對需要防守的點就比較少 所以 結果論來說 1.外族的問題有差 而且是差"非常多" 2.先天人口大落後 3.拿太多土地衍伸的代價 4.士族不完全跟領導者同心 5.吳軍以步水軍為主 特別是水軍 6.主政者不夠強:這點來說 無解 大概是這樣 吳很爛硬要說key problem 大概是白衣渡江 --
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.166.44.126 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1637912628.A.3BF.html
1FSessyoin: 呂蒙「又我了?」 對,就是你,你最爛= = 11/26 15:46
2Fjimmy5680: 東吳自己的政策是導致山越問題的最大主因 11/26 15:50
所以 你要學孫策嗎?
3Fxyzgod999: 誰拿荊州誰就慘 11/26 15:50
就很微妙 因為荊州算蜀跟吳可以取得人口的地方了
4Fjimmy5680: 然後蜀漢一樣是步兵和水軍為主,但就是很能打... 11/26 15:50
不完全對 蜀漢可以從西域取得馬 不過我把那句改掉改掉吧
5Fjeff235711: 我沒有把山越當人看 11/26 15:51
ww
6FTED781120: 外族問題是政治手腕問題。 11/26 15:51
7FTED781120: 而且孟獲並不是南蠻王,他只是南蠻叛軍的豪強之一。 11/26 15:52
1.外族問題不完全是政治手腕問題 軻比能最後魏國的解決方式也是偏軍事(暗殺) 2.我內文完全沒有提到孟獲是南蠻王
8FTED781120: 沒拿下隴右哪可能從西域拿馬,穿越時空嗎…… 11/26 15:53
羌氐跟蜀的落位 相對於東吳 要私下買馬已經是很容易的事情了
9FTED781120: 你沒說他是南蠻王,但是你搞錯以為他是主要目標。 11/26 15:56
10FTED781120: 南中之戰的主要對手是朱褒、雍閻、高定。 11/26 15:56
11FTED781120: 孟獲是這些主謀被打爆後因為在當地人望比較高所以留下 11/26 15:57
12FTED781120: 來幫忙統合的人。 11/26 15:57
史書上這些人幾乎225年全倒 如果照你說的 225年早就平定南蠻了
13FTED781120: 史實上蜀就沒啥騎兵,你再怎麼腦補他很容易買馬也沒用 11/26 15:58
14FTED781120: 啊…… 11/26 15:58
我改掉了
15Fmekiael: 老實說東吳真的很爛 11/26 15:59
16Fz23061542: 沒有好的草原(隴右)有馬也用不了多久 11/26 15:59
17Fz23061542: 買馬不能操練 是有用? 11/26 15:59
所以我改掉了
18Fz23061542: 蜀就是沒騎兵 才會打這麼辛苦 古代騎兵就是坦克車 11/26 16:01
19Fz23061542: 東吳的兵組成先天不良+加上魏的騎兵一衝 你才會看到 11/26 16:02
20Fz23061542: 什麼幾百騎破XX萬人 11/26 16:02
21FTED781120: 已經被打爆了,主要目標本來就是那些啊,孟獲拖比較長 11/26 16:02
22FTED781120: 是因為要留他來整合,這是為了後續安定,不代表他是作 11/26 16:02
23FTED781120: 戰首要目標。 11/26 16:02
24FTED781120: 而孟獲七擒七縱的故事本身就是在代表孔明整合南蠻的過 11/26 16:03
25FTED781120: 程。 11/26 16:03
26FTED781120: 相對來說吳對那些夷狄就只有殺了。 11/26 16:04
你知道雍闓掛了之後 換孟獲繼續跟諸葛亮打的話 你就不會說他是整合的 而且 這4個其實都是南中當地的大頭
27Fcandbilly153: 呂蒙真的雷 11/26 16:04
28FTED781120: 這部分跟東吳士族政治有關。 11/26 16:05
29FTED781120: 繼續戰的部分就七擒七縱啊www 11/26 16:06
30FTED781120: 你沒考慮到為啥要七擒七縱才會覺得孟獲不是整合用的, 11/26 16:07
31FTED781120: 實際上就是留他能整合南蠻才不殺他。 11/26 16:07
32FTED781120: 你要知道孟獲一開始是投靠雍閻的,是後者的手下。 11/26 16:09
1.我從頭到尾都沒有說孟獲不是整合的 就像我也沒有說他是南蠻王是一樣的道理 我強調的是 諸葛亮南征的時候 孟獲是主要目標 因為雍闓在諸葛亮出發前就被其他人幹掉了
33Fz23061542: 山越是不是完全真山越也不知道 當初孫家就愛亂殺阿 11/26 16:09
34Fz23061542: 諸葛打南蠻就是殺小頭結交大頭領 11/26 16:10
那我也沒辦法R 這不是孫權能負責的(攤手) 然後蜀南征的其實殺的那幾個還是大頭 孟獲你可以看成他次大的
35FTED781120: 跟孟獲一起整合南中的還有爨習、孟琰等人,為的就是讓 11/26 16:11
36FTED781120: 南蠻心服也放心漢政權不會壓榨他們。 11/26 16:11
37FTED781120: 但東吳對山越就沒有孔明這種恩威並施的手段,屠殺以外 11/26 16:12
38FTED781120: 還擄掠人口充軍或當奴隸,自然不可能讓山越心服。 11/26 16:12
因為一個大問題 山越沒有一個主要領導 所以你要恩威並施也找不到目標 而且他們不是"獨立作戰" 另一個是士族問題 士族問題這在揚州我認為無解
39Fwww115ui8: 東吳對外族的手段實在不怎麼樣 11/26 16:13
問孫策ㄅ...
40Fz23061542: 那就是你孫權爛阿 11/26 16:14
41Fz23061542: 士族問題孫權去問你老爸+大哥阿 11/26 16:15
那乾脆赤壁直接投曹操好惹 一了百了
42FTED781120: 你覺得沒有主要目標是因為東吳沒有主要目標,要是今天 11/26 16:16
43FTED781120: 孔明也採取以殺止叛的做法,你今天看也一樣沒有主要目 11/26 16:16
44FTED781120: 標。 11/26 16:16
45FTED781120: 山越能集結到某個程度兵力就一定有領袖或多個小領袖, 11/26 16:17
46FTED781120: 不可能沒有目標,東吳沒有要了解而已。 11/26 16:17
山越對東吳來說麻煩在於它會跟宗部聯手 甚至是士族拿來挑戰東吳的盤下手段 而山越居住的位置 我有提到在山上 也就是丘陵你可以看成是每一個丘陵都"有可能"有住人 附近還可能是士族的領地 所以山越沒有所謂的大目標在於 他幾乎都是獨立一塊一塊互不認知 你對A山越處理的手段B不一定適用 這可以看成是跟南中外族相比很難處理的原因
47Fz23061542: 丹陽精兵:不會用不要用 11/26 16:25
其實強兵不只丹陽拉 鄱陽跟吳郡出品的我記得也不弱
48Freaturn: 亮子:內政很好處理啊,比北伐簡單多了 11/26 16:28
49FTED781120: 無解的原因是東吳歷代政治手腕不夠壓不下士族,而不是 11/26 16:29
50FTED781120: 真的無解。 11/26 16:29
51Fazq1346795: 亮:看 很簡單吧 11/26 16:30
52Fz23061542: 諸葛恪:堅壁清野 善待投降的山越 直接解決? 11/26 16:30
其實最後是餓他們 有沒有善待不好說 我剛剛忘記講 因為蠻多東吳將領 無論是士族或是平民出身的 高比例都是打山越拿軍功 所以....
53Fhdjj: 蜀能平南蠻,而吳不能平山越,很明顯就是政治手腕的問題 11/26 16:31
54Fz23061542: 你一直瞧不起山越 只想當奴隸來用 誰要投降你 11/26 16:31
反正不是我們瞧不起山越(聳肩
55Fhdjj: 這功績要算在亮子身上 11/26 16:32
56Fz23061542: 打合肥也是一直掠奪人口 但是你有善待人家嗎 11/26 16:33
57Fa502152000: 季漢:我把你當人看(X) 11/26 16:34
58Fz23061542: 能背刺關羽也是魯肅花超長時間洗名聲 讓東吳在荊州不臭 11/26 16:34
59Fieyfung: 你們這些不服我們大吳國統治的通通都是山越同路人 11/26 16:34
60FTED781120: 諸葛恪其實也是一半充軍一半丟去當農奴,東吳就沒人想 11/26 16:35
61FTED781120: 過要善待外族。 11/26 16:35
因為後來研究還發現一個很尷尬的事情 有些被討伐的山越是不是山越還..不好說
62Fz23061542: 不然哪有那麼好渡一個跑去通風報信 關羽就回殺了 11/26 16:35
關羽被回殺是另一個議題
63Fgooglexxxx: 蓋棺論定他就除了防禦什麼也沒做…吳國真的很糟 11/26 16:38
64Fz23061542: 那外族問題不就你東吳自己搞得 XDD 11/26 16:38
所以我才說 硬要講是白衣渡江惹的禍 因為白衣渡江後 東吳很長時間是沒額外人員去處理山越 不管你要安撫還是要討伐 對外你要處理魏跟蜀 對內你還有士族獨方一塊的問題
65Fz23061542: 東吳你就是廢 11/26 16:39
66FTED781120: 本來就是東吳自己搞的啊,因為東吳進攻無能,所以他們 11/26 16:39
67FTED781120: 士族都打山越刷戰績,又怕刷完沒得刷所以不會盡力。 11/26 16:39
士族上一次就爆氣幹掉少數有進攻能力的孫策了阿==
68FTED781120: 而且山越其實還有不少比例根本是東吳境內活不下去入草 11/26 16:40
69FTED781120: 為寇的平民。 11/26 16:40
70FTED781120: 總結就是一來政治無能沒辦法整合士族,二來內政無能沒 11/26 16:41
71FTED781120: 辦法百姓富足,三來戰略錯誤以殺止叛。 11/26 16:41
如果你真的要探討東吳的問題是什麼 其實是孫策跟袁術太快撕破臉了 山越最早其實是袁術拿來噁心孫策用的
72FTED781120: 這三點都沒有出現在孔明身上。 11/26 16:41
因為東吳產生類似諸葛亮的角色比較像是2-3人合體(如:周瑜+魯肅) 好啦我要去看黃文擇先生的新影片了...
73Flifehunter: 說來說去就還是東吳爛啊 曹魏跟蜀漢都處理得了外族 就 11/26 16:50
74Flifehunter: 你處理不了 甚至連人家頭頭叫什麼都搞不清楚 11/26 16:51
75FTED781120: 所以孔明就是神。 11/26 16:52
76FTED781120: 不過講真的孔明馬謖那套攻心為上其實是蠻劃時代的策略 11/26 16:53
77FTED781120: ,中國史上在此之前應該沒有哪個政治家對外族攏絡的那 11/26 16:53
78FTED781120: 麼成功。 11/26 16:53
79FTED781120: 以孔明為標準說東吳無能其實是有點過了。 11/26 16:54
80Fck326: 山越的歷史從漢朝就有了,不可能沒有大小頭目 11/26 16:55
81Fck326: 如果散沙成這樣也不可能對東吳造成困擾 11/26 16:55
你可以想一下 整個揚州史的發展 你對他的印象有哪幾個朝代 當對他印象極低的時候 除非當地有嚴重的叛亂 不然沒什麼太多史料會很詳盡的紀載
82Ftinghsi: 打擊異己說他是境外敵對勢力 不是很有即事感嗎 11/26 16:55
83Fmk1689: 吳國就是爛 你有的問題蜀國也有..更不用說魏國 還更兇危害 11/26 17:11
84Fmk1689: 更大 11/26 17:11
我又沒有要洗白東吳有多強
85Ftiennalolz: 這篇反而讓我覺得東吳更廢了耶== 11/26 17:18
86FAN94: 我也覺得這篇讓我覺得孫吳更廢了 11/26 17:31
所以有注意到 252之後南方打北方 已經從蜀=>東吳主導了嗎
87FAN94: 從結果來看 蜀漢不只把外敵的問題解決 內政也做到好 士族也 11/26 17:34
88FAN94: 沒大問題 東吳活了幾十年 到滅國前都只解決外敵 看起來超廢 11/26 17:34
89FAN94: 啊 11/26 17:34
如果從結果來看 東吳比蜀漢時間拉得還久 但我並不會因為這樣說東吳比較強
90Fgametv: 二哥北伐不去偷吃魏家的肉,而是去背刺二哥,這... 11/26 17:35
91Fmeredith001: 南中其實沒有孟獲投降就不造反 只是蜀漢都會找會交 11/26 17:37
92Fmeredith001: 陪的去當都督 11/26 17:37
漢人大部分面對外族人的做法就是不希望你一直鬧事為主-這樣就算成功了 ※ 編輯: Despairile (118.166.44.126 臺灣), 11/26/2021 17:50:03
93FAN94: 我覺得東吳很爛的原因是幾乎找不出值得稱讚的點吧 如果你能11/26 18:05
94FAN94: 在文中補充東吳比較厲害的地方 說服力比較高 不然東吳真的11/26 18:05
95FAN94: 很像那種問題一堆 也沒做出什麼成績的人 這樣要說服別人他11/26 18:05
96FAN94: 很厲害 難度有點高喔11/26 18:05
我好像沒有要說服東吳有多厲害吧 我頂多是說沒爛到以往認為的一無是處 最簡單的 真的爛到不行 滿寵為什麼打到不想守了 ※ 編輯: Despairile (223.137.30.155 臺灣), 11/26/2021 18:16:46
97FHouei: 同樣8+9 甘寧老師的時代 還有周瑜呂蒙舉薦 但到了吳末周處 11/26 21:45
98FHouei: 已經被嫌成是3害 顯示東吳儒化而逐漸缺乏"輕俠"那種 不怕死 11/26 21:45
99FHouei: 的先登奪城風氣 11/26 21:45

c_chat熱門文章

63 [問題] 贏政是不是很慘啊
222 c_chat 2022-01-04 15:52
34 [問題] De jun是誰?
64 c_chat 2022-01-04 11:59

全站熱門文章

6 [請益] 店家套裝
61 pc_shopping 2022-01-05 01:57
31 [請益] 請問退庸
64 stock 2022-01-04 22:34
14 [請益] 當沖與停損時機?
54 stock 2022-01-04 22:06
29 [問題] 冬特推薦
39 steam 2022-01-04 18:38
-1 [問題] 買強制險-富邦?
45 biker 2022-01-04 17:22