Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎

看板: c_chat時間: 2021年11月26日作者: sunny16

前面CH大講到陳朝,拿陳蒨比擬孫權 其實我這邊甚至可以說:如果把陳朝的皇帝跟大臣跟吳國互換(除了那個吃喝玩樂大神陳叔 寶以外),曹魏不是討論能不能南下統一全國 而是...不要被他們統一就不錯了 很多朝代帝王名將比你想像的還強,只是倒楣不是三國或者隔壁戰國人物所以沒知名度 應該沒有人不知道侯景之亂吧?這個是侯景之亂前的“後三國時期”領域: https://i.imgur.com/nMyqVsY.jpg
(PS:後三國這個名詞是進入千禧年後開始被提出來的,主要定義年代從北魏分裂東西魏至 北周滅北齊,雖然後三國時代後期其實還有一個南梁江陵政權就是了XD不過太小不列入討 論) 我想歷史課本也就教到了候景之亂破壞江南..brabrabra有的沒的 最後到隋一統天下前的約四十年南方如何都沒有講到,那麼這時候的南方究竟怎麼了? 答案是,不斷被東西魏趁人之危奪取領土,而這時間南方也亂成一鍋粥,蕭氏幾個親王不 想著平定候景,反而網內互打了起來 舉例來說,平定候景之亂並登上皇位的梁元帝蕭繹,候景控制京城時他還在打自己的侄子 蕭譽,後來平定候景之亂後,為了消滅同樣已經稱帝並跟他敵對的八弟蕭紀,不惜把領土 拱予西魏以獲得跟西魏聯手 再到後面西魏攻破江陵殺掉蕭繹,這時候南方已經局勢一片混亂 還記得上面我傳的那張南梁最大領域的圖嗎?現在這個時候南方不只有好幾個地方政權, 甚至還出了好幾個(自稱)南梁正統代表,比如西魏扶持的南梁江陵政權、南梁尋陽(江州) 政權、南梁建康政權...然後陳霸先代表的建康政權還是先跟同時期名將王僧辨先廝殺一 輪才得以掌控大權 雖然兩年後陳才正式代梁,但公元555年已經可以算是陳朝實質開始的時刻了,來看看陳 霸先一開始有多囧: https://i.imgur.com/XcuiiVq.jpg
對比剛開始那張圖還真是不勝唏噓,可憐哪 找得到陳霸先與那個南梁建康政權嗎?圖的右邊放大一點就有了,還是找不到記得再放大 一點.... 順帶一提,為什麼說石頭城在北齊手中的這個時候是南方最危險的時刻? 要知道自東吳以來,位於建業,乃至改名後的建康,石頭城一直是建康城西北部的重要屏 障,只要北方渡江取得石頭城,建康基本上十有八九已經可以當作淪陷了 (沒記錯的話今日南京西北應該還有石頭城遺址) 而往後陳霸先力圖剿滅全國反抗勢力、敵對政權,乃至打敗敵國: https://i.imgur.com/MDtQN6U.jpg
這是陳霸先剛即位時的陳朝版圖 往後前面CH大提過的第二個皇帝陳文帝陳蒨,消滅了南梁尋陽政權(就是圖中的那個王綝) ,並打敗了南梁江陵政權與北周聯軍,收復了江陵附近一帶的土地 再到陳宣帝陳頊的太建北伐,把一度只能劃江自保的陳朝帶到了最高峰: https://i.imgur.com/ebS3OYv.jpg
要知道,二十多年前江南才剛從候景之亂的破壞中慢慢回復,還沒統計南方自己的割據造 成多大影響 從二十年前只剩下京城建康附近一隅之地,到最巔峰竟然一度擁有淮北,除了將領強悍, 跟英明的君主也不無關係,放到整個南北朝,這三個皇帝也是排名前茅的 這樣聽起來陳朝很勇嘛,那為什麼陳還是讓隋給滅了? 關鍵是577年北周剛滅北齊沒多久,陳頊手突然又癢了,因為之前戰無不勝讓他心態有點 膨脹了,不聽大臣勸阻執意要再次北伐,估計是認為要趁北周還沒消化完北齊故土時來分 杯羹吧 結果就在呂梁吃了個大敗仗,雖然歷史上稱之為呂梁之戰,但是實際上就是為了爭奪淮北 重鎮彭城而打的,呂梁又在彭城附近,這場戰役姑且也可以叫它彭城之戰吧 陳朝被打敗賠上三十萬人後,一路被北周反推回了長江,這個損失可不是偷雞不成蝕把米 的程度而已,也可惜陳頊一生英明,就糊塗了這一次... 整體而言陳朝也不少名將,除了陳霸先本人,還有侯安都、蕭摩訶、吳明徹等一票將領, 不過更重要的是,陳霸先、陳蒨、陳頊都是一代明君,至少沒有孫權那種晚年老番顛,更 不用說沒有人跟孫皓一樣殘暴了 當然東吳也不是沒有名將,只是二宮之變搞掉了不少,還賠上了陸遜 名將+名君,我實在想不到如果跟東吳互換時空背景,陳要怎麼輸給北方?唯一的可能就是 曹魏用拖延戰術拖到那位昏君榜也可以名列前茅的叔寶兄出現吧 --
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.200.163.186 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1637920076.A.77E.html
1Fphoenix286: 還真的不知道 我學的中國史只有半年的教材 其中又有一 11/26 17:52
2Fphoenix286: 半是在談清朝 11/26 17:52
其實看久了那些熱門朝代就覺得蠻無聊的,大分裂時代(劉淵起義~楊堅統一全國)以及小 分裂時代(唐末~北宋滅北漢)這些冷門時代的歷史反而有趣很多XD,可惜沒什麼人研究 之前S38大也有在這邊提過成功版的馬謖-前涼的謝艾,Google一下會發現這人很有意思 ※ 編輯: sunny16 (1.200.163.186 臺灣), 11/26/2021 17:56:03
3FDespairile: 陳是真的蠻強的 最早學以為跟黑暗時代民兵一樣11/26 17:53
4Ftiennalolz: 我也不記得這段耶,是高中文組才會教嗎 11/26 17:53
雖然我高中是理組,但是文組的課本也沒有教這些,都是高中時自讀資治通鑑看來的
5FDespairile: 這段高中老師有時間只會略提 要自學or大學才會有11/26 17:54
6Fs386644187: 分裂亂世不會教太細,除非自己有興趣才會去了解11/26 17:54
專業南北朝大師S大來惹
7Fcarllace: 以前歷史課都只有幾個版圖比較大的朝代才有細講…南北朝11/26 17:54
8Fcarllace: 和五代十國都只有提個名稱而已11/26 17:54
孤兒朝代很可憐der
9Fshifa: 欸 亂成一鍋粥 XD11/26 17:55
我絕對不是在講樂天www
10FY1999: 陳霸先算有名了,南北朝太亂,很多人都沒興趣去看11/26 17:56
11Freaturn: 以前歷史課這段稱為魏晉南北朝吧11/26 17:56
不過魏晉南北朝也有比較多討論跟沒人討論的,像陳朝就是沒人要的孩子QQ ※ 編輯: sunny16 (1.200.163.186 臺灣), 11/26/2021 17:59:33
12Fs386644187: 不過原po你忽略了開發程度,南北朝經濟中心南移,梁11/26 17:56
13Fs386644187: 的相對實力還是大於吳不少 11/26 17:56
候景前的梁樂勝東吳,可是我覺得候景後就不好說了
14FY1999: 五代十國我連國名都記不全,南北朝至少勢力名稱還記得 11/26 17:57
15Freaturn: 南北朝的時間跨度大啊 XDDD 講了跟本折磨考生 11/26 17:57
16Fs386644187: 東吳的情況大概只比陳,但比前三朝弱 11/26 17:57
17Fmeredith001: 北朝也是因為有拍成連續劇 才比較多人知道11/26 17:58
18FYanrei: 魏晉南北朝主要就太細碎所以每個勢力佔的頁面很小吧11/26 17:58
19Fs386644187: 比陳強 11/26 17:58
20Fs386644187: 說陳朝陣容換到東吳能反殺統一我覺得還是比較誇大, 11/26 18:00
21Fs386644187: 曹魏還是統一的北方,不像東西魏可以互相牽制 11/26 18:00
有點浮誇沒錯啦,只是我比較看重的是皇帝的能力,想想如果把孫十萬換成那三位其中之 一,東吳至少有機會推到淮河邊吧
22Fcarllace: 北魏統一前北朝是很亂啊…蒼之濤就是神器因為分不出同名 11/26 18:01
23Fcarllace: 不同年代的朝代搞出的悲劇 11/26 18:01
※ 編輯: sunny16 (1.200.163.186 臺灣), 11/26/2021 18:04:54
24Ftiennalolz: 原來是自學,難怪我不知道,我印象中南北朝細節挺少 11/26 18:03
25Ftiennalolz: 的11/26 18:03
26FSunnyBrian: 吳明徹臨老翻船,慘到有剩 11/26 18:03
吳明徹的狀況雖然陳宣帝也要負責任,不過我真的看不懂為什麼陳軍已經快被周軍包圍了 吳明徹還選擇繼續堅守...哪怕直接全軍逃跑還能保住整個淮南(淮北可能就全丟了) 其實如果陳還能保有淮南,三年後的尉遲迥起義搞不好陳還可以趁亂奪得不少土地,只能 說皇帝跟將領突然一起集體失智有多可怕... ※ 編輯: sunny16 (1.200.163.186 臺灣), 11/26/2021 18:09:22
27Fchordate: 推,這些圖不錯可以問一下出處嗎?11/26 18:06
28Fs386644187: 應該是史圖館,b站有 11/26 18:09
史圖館沒錯唷,水管也可以找到 ※ 編輯: sunny16 (1.200.163.186 臺灣), 11/26/2021 18:10:18
29Fchordate: Thx,有不是影片是圖片形式的嗎? 11/26 18:10
30FSunnyBrian: 南朝陳三主的能力不是問題,人品是問題,我還是比較信 11/26 18:11
31FSunnyBrian: 因果報應的,為了當皇帝殺故主、殺堂弟、殺姪兒,叔寶 11/26 18:11
32FSunnyBrian: 是命大才沒被有樣學樣的弟弟宰了。 11/26 18:11
的確,陳蒨殺準太子跟陳頊殺廢帝我覺得這個真的是污點,陳蒨那個還可以說對方太囂張 ,陳頊真的沒有理由去殺陳伯宗
33Fsunny16: 我好像找不到,所以才只能一張一張截圖11/26 18:11
※ 編輯: sunny16 (1.200.163.186 臺灣), 11/26/2021 18:13:22
34Fsnocia: 歷史課本陳朝是幾乎沒篇幅的,版圖直接放最大的那張收工 11/26 18:12
對,所以國中時我還想說陳怎麼那麼廢竟然領土比梁還小,直到高中才發現原來陳才是那 個在收爛攤子的
35Fs386644187: 南朝最能打得我覺得還是當屬劉宋開國隊11/26 18:12
36Fs386644187: 但關中之失太傷了 11/26 18:13
劉裕那隻真的是全明星,要是劉穆之能多活幾年關中就穩了 S大覺得如果當時不要放劉義真改派別人會比較好嗎 ※ 編輯: sunny16 (1.200.163.186 臺灣), 11/26/2021 18:18:33
37Foutsmart33: 偷雞不成蝕把米(X) 偷雞不成火燒厝(O)11/26 18:17
爽啊燒啊
38FSunnyBrian: 關中之失無非寄奴老了想當皇帝,才會急著回國篡位,放11/26 18:19
39FSunnyBrian: 了空子給赫連勃勃鑽 11/26 18:19
40Fs386644187: 我在歷史版問過,最後結果大概只有穢土轉生劉道規這11/26 18:19
41Fs386644187: 種方法11/26 18:19
唉對,我記得最後是無解www 我有想過如果劉裕打下潼關就不要再前進了慢慢消化,但是依照後秦當時那麼廢,只是換 成夏國滅掉後秦而已
42FSunnyBrian: 道規跟秀長都是賢弟,活久一點對老哥的天下都有幫助11/26 18:20
可惜就是短命,唉
43Fs386644187: 除了能打還要鎮得住場,除了劉道規沒有其他人選 11/26 18:21
44Fs386644187: 偏偏他死在北伐前11/26 18:21
※ 編輯: sunny16 (1.200.163.186 臺灣), 11/26/2021 18:25:04
45FSunnyBrian: 劉穆之就是寄奴的荀彧,連羞愧憂死這點都很像(歎) 11/26 18:25
46Fsunny16: 的確真的87%相似XD11/26 18:27
47FSunnyBrian: 「如果」轉生當皇帝,其實首選陳宣帝,不殺伯宗兄弟的 11/26 18:33
48FSunnyBrian: 話,整天專心生小孩就好了,而且基因應該不錯,後主文 11/26 18:33
49FSunnyBrian: 采高、岳陽王叔慎少年英雄、叔達入唐位至開府,女兒有11/26 18:33
50FSunnyBrian: 宣華夫人、破鏡重圓的樂昌公主,還有好幾個給楊堅這個11/26 18:34
51FSunnyBrian: 老色鬼給收了XD11/26 18:34
沒記錯的話陳頊好像是中國歷代皇帝子嗣最多的一位,這人到後來我都懷疑是不是被榨精 了 ※ 編輯: sunny16 (1.200.163.186 臺灣), 11/26/2021 18:44:30
52Fck326: 劉裕攻進關中後沒幾年就掛了,不管怎樣關中最終應該都是守 11/26 18:44
53Fck326: 不住的,只是見好就收不用賠上王鎮惡、朱齡石等一大票中間 11/26 18:49
54Fck326: 將領 11/26 18:49
是啊,至少後面元嘉北伐就可以不用到彥之那個草包了,想想就覺得無言 ※ 編輯: sunny16 (1.200.163.186 臺灣), 11/26/2021 18:56:38
55Fvioling613: 讓王鎮惡接管關中 別留下有仇的老班底搞事 11/26 19:00
56Fvioling613: 至少死也只死王鎮惡一族(o11/26 19:01
我也傾向你說的,一來身為王猛孫子王鎮惡有一定威望,沈田子等人比不上他,再者如果 一開始就知道自己回京關中就可能不保,死一個人比一堆人來得好 史實是劉裕不信任王鎮惡覺得他可能會叛變,結果選擇的結果比他叛變還更慘,但那個真 的是無解之局啦,如果還有劉道規哪那麼多煩惱 ※ 編輯: sunny16 (1.200.163.186 臺灣), 11/26/2021 19:07:44
57Fazx8855: 南北朝介紹入門推b站安州牧 11/26 19:15
順便推廣五代十國可以看楊利輝 ※ 編輯: sunny16 (1.200.163.186 臺灣), 11/26/2021 19:16:38
58Fvioling613: 從戰國到南北朝(預計寫到清)可以看渤海小吏~ 11/26 19:18
59Flin8851: 推分享,脫離太久想回去複習南北朝了 11/26 19:18
60Frichard1003: 劉裕最慘的是他托孤的四重臣在他死後一年就殺了他兒 11/26 19:32
61Frichard1003: 子 11/26 19:32
劉義符的能力...雖然高中生想玩也不是不能理解嘛...
62Flungyu: 推 學到了11/26 19:32
63Fbestteam: 吳明徹就生病啊11/26 19:37
背部生病嚴重影響判斷力沒錯,但我不懂一般人生病時想法幾乎是想回老家養病,他為何 不撤軍回家休息,回軍都比耗在原地好,當然不排除本人已經完全連動都不能動,但至少 可以讓其他人幫忙吧 ※ 編輯: sunny16 (1.200.163.186 臺灣), 11/26/2021 19:47:37 ※ 編輯: sunny16 (1.200.163.186 臺灣), 11/26/2021 19:59:37
64Fgp99000: 瑯琊榜是不是取材自南北朝阿 11/26 20:45
是啊,但是可視為完全架空的時代,話說不吐不快 對岸現在毛多限制一堆可能有影響,但近幾年古裝劇讓我無言覺得更大的原因,從歷史的 角度來說就是搞了一堆有的沒有的架空世界,偏偏全架空就算了,架空一半搞出好像乍有 其事的國家、姓名,搞得全無興致(其實之前看幼女戰記也覺得有類似的突兀感,不過好 看就繼續看了),以前我還鄙視陸貞傳奇把婁太后醜化,把爛皇帝高湛跟奸臣陸令萱變成 好人,現在寧可多出對面幾部陸貞傳奇(演技我不評論了,不專業XD) ※ 編輯: sunny16 (1.200.163.186 臺灣), 11/26/2021 20:59:13
65Fs386644187: 提到侯景,我覺得他也很意思,歷史中恐怕很難找出像 11/26 20:49
66Fs386644187: 他一樣人設這麼豐富的角色 11/26 20:49
67FSunnyBrian: 侯景就東昏侯後身啊,但報仇太過所以不得好死 11/26 21:15
68Fqlz: 對陳霸先印象最深的, 還是他死後的下場 11/27 03:40
69Fqlz: 隋滅陳後,王僧辯之子王頒是隋軍大將,為報父仇,掘陳霸先之 11/27 03:41
70Fqlz: 墓,挖出骨骸,焚化成灰水喝進肚裡。 11/27 03:41
71Fqlz: 伍子胥鞭楚平王屍已經夠狠了, 王頒竟然把陳霸先骨灰喝進肚裡 11/27 03:42
72Fgn02118620: 歷史上從南打贏北方獲得穩定統治權的只有朱元璋跟蔣 11/27 08:21
73Fgn02118620: 中正而已 11/27 08:21

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