Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎

看板: c_chat時間: 2021年11月26日作者: Rfaternal

作為一個連業餘都算不上,只是有點興趣的愛好者,也來閒聊一下 比如劉封 這位老兄做過的事情再給大家大略的講一下 關羽包圍襄樊的時候曾發命令給在上庸的他出兵支援,他稱上庸不穩拒絕了 二哥只好把江陵的留守部隊調大部分出來,造成了東吳捅刀子的有利條件,雖然二哥最後 敗亡的原因不能全算在他頭上,但是他還是間接導致了事情的發生 再來他欺負孟達,把他逼到逃跑,然後曹魏發兵攻打,上庸失守,他灰溜溜的逃回成都 間接害死二哥、把孟達逼反、轄地失守 隨便拎出一件事情在其他集團都可能直接被砍頭了,但是劉備沒有,他只是把劉封罵了一 頓 偏偏這時候亮子就出來做壞人了 這裡有很多種說法,我選擇我認為最有說服力的那個 亮子的意思 劉封,敢打敢衝,但是腦子跟政治智商不行,以後肯定會出問題的 那到時候,一定會有兄弟相殘的事情發生,你難道要劉禪親自下旨,殺了他名義上的兄長 嗎 劉備為了不把這個禍患留給劉禪,這才痛心的把劉封殺了 其實如果劉封自己有點政治敏感度的話,趕快去跟劉備求情,表示一下,我想以劉備的為 人,只要劉封夠識相,他大概率還是不會殺他的 但是他老兄在知道後居然還說:「早知道就該聽孟達的投降曹魏」 你就知道他的政治智商有多低了 至於為什麼這件事情這麼敏感,我舉一個例子 劉璋 有接觸三國的人對這個人應該都不陌生,但是知道「劉瑁」這個人的可能就不多 這位老兄是劉璋的哥哥,而且他的身分不僅僅是劉璋的哥哥這麼簡單,他還是劉焉(兩人 的父親,前任益州牧)屬意的繼承人 也就是說,劉璋的位置原本應該是劉瑁的 只是劉焉的部下在劉焉死後,覺得劉璋比較好控制,所以硬捧了劉璋上位,還引發了一場 益州的內亂 順帶一提,劉瑁的妻子吳氏,在劉瑁死後又嫁給了劉備,也就是之後的吳皇后 有了益州本地的前車之鑑,還有袁紹跟劉表的例子,劉備當然也知道當斷則斷,尤其是失 去了荊州的蜀漢再經不起一場內耗了,這才決定殺了劉封 而且有一點很重要 劉封的兒子,依然在劉封被賜死後活蹦亂跳的 還有糜竺 他老弟糜芳開城投降,讓東吳不廢一兵一卒取下這座堅城,直接導致二哥的敗亡,正常人 把他活活掐死的心都有了 但是劉備就是一句話 「你弟犯的錯跟你沒有關係」 一筆勾銷 這件事情之後,糜竺還是蜀漢地位最高的那群人之一 再來講講黃權 這人大家應該也不陌生,他在夷陵之戰時被斷了後路,回不了蜀漢,於是投降曹魏 曹丕就很開心,問他說 「你是棄暗投明,要效仿陳平、韓信嗎?」 (陳平韓信都棄項羽投劉邦) 黃權這人就很直接 「我回不去蜀漢,東吳那群白眼狼我也不屑,只好選擇你了」 後來有人傳言黃權的家人被劉備殺了,曹丕就要他去辦喪事 黃權又表示 「我知道劉備跟亮子的為人,我不信」 在白帝城,也有人要抓黃權的家人,劉備直接說了 「是我對不起黃權,他沒有錯」 所以黃權的家人一點事情都沒有,他兒子之後跟亮子的兒子一起戰死 最後,劉備病亡的消息傳來,魏國群臣都在歡慶,只有他老大一點面子都不給,沉默的表 示哀傷 再來講講白帝託孤 其實我一直覺得那些相信託孤是陰謀論,是劉備想試探亮子,若有不臣就要擲杯為號,叫 刀斧手出來亮子砍成肉醬的那群人 「根本不知道蜀漢的狀況有多糟糕」 亮子說的危機存亡之秋真的不是誇飾法阿!! 北面有曹魏虎視眈眈,東面的孫吳也不可信任,南面的南中蠢蠢欲動,就連益州內部都是 極度不穩 你覺得劉備在試探,要是試探出了什麼,真的把亮子砍了 然後呢? 然後怎麼辦? 還有誰能穩定這個局面? 放著讓他爛? 當時蜀漢的狀況就連平定南中的反叛都沒辦法 為什麼亮子要在南中叛亂這麼久後才去平定,因為沒兵、沒將、沒錢、沒糧 所有積累都在漢中之戰打完了,硬擠出來的也都在夷陵之戰被燒完了,甚至必須要休生養 息好一陣子才有南下平叛的本錢 曹魏朝廷都認為只要一封書信過去,蜀漢就要乖乖投降 這個時候的蜀漢有什麼篡的必要,放著不管就會自己滅亡 所以,劉備跟亮子說「君可自取」 「君可自取」的說法很多,我還是挑一個自己覺得最有說服力的 就是他給了亮子一把尚方寶劍 你們所有人都聽見了,那怕亮子說他要自取,那也是我劉備同意的,所以其他事情,就不 要去質疑他的權力 甚至也叫了兒子們過來,叫他們對亮子「事之如父」 劉備的意思也很簡單 「這是我們的畢生心血,但是我這次挺不住了,拜託你,幫我撐下去」 亮子也很直接 「我會的,我會拚到我死為止」 他說到做到,直到死了,他都在北伐的事業上 劉備集團真的是歷史上一個很大的不可思議,裡面的人似乎骨子裡都充滿了一種浪漫情懷 孔融被黃巾軍圍,他說救就救 陶謙被曹操攻打,他還是說救就救 糜竺散盡家財,就為了支持他 三哥丟了徐州,劉備也不怪他 二哥聽到他的消息後,馬上棄曹操回來找他 趙雲服完兄喪,千里迢迢來投奔 四十多歲的人還抱著雄心壯志,感嘆自己髀肉復生 一個沒人認識的小毛頭,他三顧茅廬請出山 徐庶要投曹,他拱手恭送 面對曹操來襲,他偏偏就是護著百姓一起跑 人家說趙雲投降了,他不信 而趙雲也的確是把拚死把劉禪跟甘夫人帶了回來 流浪了大半生,身邊的人卻是堅定不移 赤手空拳,硬生生地打下了蜀漢的基業 二哥被東吳捅刀,直接翻桌子要跟東吳開戰 廖化被東吳俘虜,都寧願裝死也要回來追隨 糜竺請罪,你弟的錯不關你的事 黃權投降,那是我對不起他 他征戰一生,未曾聽過他屠城 除了楊儀自作主張的那一次,蜀漢從來都是禍不及家人 白帝託孤,君可自取 孔明鞠躬盡瘁,死而後已 李嚴刻意搞砸了第四次北伐,亮子也只把它貶為庶人,兒子的官當得好好的 直到亮子死前,李嚴一直都在等著亮子再次啟用他 黃權的兒子、諸葛瞻跟他的兒子、張飛的孫子、趙雲的兒子,都在滅蜀之戰戰死 姜維甚至連這個集團最核心的人都沒有見過,但是他依然為這個國家拚盡了最後 一絲熱血 以六十二歲的他即使在劉禪投降之後都想盡辦法策反鐘會,竭力的想替蜀漢續上 一點氣運 只是歷史跟命運並沒有給他機會,最後他死在了亂軍之中,順便一起帶走了鐘會 跟鄧艾,用這兩個同樣是天縱奇才的死對頭替這個國家畫上了句點 我很喜歡一句話 「姜維死,漢亡」 最後,劉禪投降,得了個安樂公,成天吃喝玩樂樂不思蜀 而這恰恰是之前撐著這個集團的所有人早就可以做的選擇 順便補充一下隔壁棚的慘案 但是我只有舉出一部份 因為隔壁的事情實在是太多了= = 周瑜 兒子周胤,流放病死 張紹 兒子張休牽扯到二宮之爭,賜死 孫子張震牽扯到諸葛恪政爭,賜死 顧雍 孫子顧譚,牽扯到二宮之爭,流放而死 孫子顧承,牽扯到二宮之爭,流放而死 諸葛謹 兒子諸葛恪,被孫峻梟首示眾,夷滅三族 兒子諸葛融,諸葛恪死後被牽連,服藥而死,三個兒子也沒放過 步騭 兒子步闡降魏,陸抗攻陷後夷滅步氏一族,只有一脈因在洛陽倖免 孫堅舊部韓當 兒子韓綜,帶家屬部屬數千人降魏,數次侵犯吳國邊境,孫權超痛恨 最後戰死被諸葛恪斬首 甘寧 兒子甘瓌,流放而死 丁奉 病逝後被孫皓找麻煩,全家被流放 陸遜,憂憤而死 呂據,牽扯黨爭,不願降魏而自殺,被滅三族 --
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1Fliteon: 三國志的"政治"跟我們想的"政治"有點不太一樣.. 11/26 23:20
2FRoChing: 我也比較贊成託孤是說給諸葛亮以外的眾人聽 11/26 23:21
3Fliteon: 我們一直常用的"政治"應該不是市場/種田魔人 XD 11/26 23:21
4Fgaym19: 劉備的魅力放到現代大概可以成為新一代邪教教主 11/26 23:22
5Fmosqutiolamp: 被文革洗過的人很難理解這種情懷節操 11/26 23:22
6Fspfy: 不是 看你這樣說我快要愛上他了 11/26 23:22
7FAggro: 劉備整個集團真的不可思議 只能用不可思議才能解釋的浪漫 11/26 23:22
8Fmosqutiolamp: 所以對岸一堆陰謀翻案農場文 11/26 23:23
9Fmosqutiolamp: 對高尚的侮蔑其實是自身卑鄙的展露 11/26 23:23
10Fpponywong: 劉備封漢中王給關張的待遇 就是關張可以自調軍馬 11/26 23:25
11Fmushrimp5466: 8+9劉備的浪漫 11/26 23:26
12Fzxm50191: 基本上這集團的人蜀漢價值已經儲滿了 11/26 23:26
13Fpponywong: 劉封不聽關羽節制 等於是違反軍令了 11/26 23:26
14Fzxm50191: 我記得所謂"十賊"裡罪狀也不是甚麼提倡投降曹魏之類的 11/26 23:27
15FSunnyBrian: 看完熱淚盈眶啊,不推不行 11/26 23:29
16FLABOVS: 這名單還可以加入戰死也不降的傅僉、國滅還守到最後的羅憲 11/26 23:29
17Fserenitymice: 蜀漢是真的很迷人 11/26 23:30
18Fzxm50191: 然後李嚴是真的一直在等孔明啟用的,因為他知道"丞相" 11/26 23:30
19Fpponywong: 黃權還有一點要提 就是他在劉璋下面時 是超級劉黑 11/26 23:30
20FAggro: 難怪人氣就是比較高 這種浪漫集團才是作家創作者最愛阿 11/26 23:30
21FLABOVS: 鐘會打不下來只好繞過的柳隱 11/26 23:30
22Fscotttomlee: 劉備這魅力 若滿表100 那他根本是破百 11/26 23:30
23Fzxm50191: 一輩子的理想,只要自己還有用有能力孔明一定會用他 11/26 23:30
24Ftw15: 劉備那個要是真的在試探就把蜀國試探下去了 11/26 23:30
25Fdces6107: R大對三國也有研究!! 11/26 23:31
26Fpponywong: 當然忠臣就是侍奉誰 就對誰忠心 所以劉璋投降之後 11/26 23:31
27Fzxm50191: 孔明死後李嚴一聽到消息,難過得沒多久就死了 11/26 23:31
28Fserenitymice: 北地王劉諶宗廟自刎,諸葛父子萬歲衝鋒 11/26 23:31
29Fpponywong: 黃權也被劉備收服了 11/26 23:31
30Foutsmart33: 天啊好浪漫 11/26 23:31
31FLOVEMS: 忽然好想再玩姜維傳 11/26 23:32
32FBaychu: 劉備的仁義大概和亮子有多神一樣,你以為是二創誇大嗎 11/26 23:32
33FLABOVS: 只是後期這些人沒什麼演義的戲份,但是都很悲壯 11/26 23:32
34FBaychu: 不,是史實就真的是仁義之君 11/26 23:32
35Fgaym19: 整個蜀漢集團就不知道在浪漫甚麼的 11/26 23:33
36Fnaideath: 如果劉備是當海賊 應該就是海賊王了 11/26 23:33
37FLOVEMS: 匡大漢 11/26 23:33
38FHidekiRyuga: 劉備就不知道在幹嘛 要硬要收什麼養子 11/26 23:33
39Fhortl233: 很多垃圾農場文說劉備心機深厚黑很會裝,但一個上位者 11/26 23:33
40Fhortl233: 終其一生能做到不屠城講義氣,老實說裝跟不裝都沒意義 11/26 23:33
41Fgaym19: 關張這兩個UR大可去其他陣營爽 11/26 23:33
42FAggro: 有個俗話是 當了一輩子偽君子 你就是真君子了 11/26 23:34
43Fhortl233: 劉備收劉封時劉禪還沒出生 11/26 23:34
44Flc072516: 前面收養子是因為劉禪很晚才出生啊 11/26 23:34
45Fgaym19: 偏偏就是陪劉備闖到歸天 11/26 23:34
46Falwaysstrong: 這團人真的有夠神奇 11/26 23:34
47FLOVEMS: 那時劉備顛沛流離 劉封肯當他義子也是有情分 11/26 23:34
48Fserenitymice: 因為劉備很多小孩的在戰亂中丟掉了啊,才需要收個成 11/26 23:34
49Fserenitymice: 年養子來當備胎 11/26 23:34
50FROMEL: 「雄姿傑出,有王霸之略,吾敬劉玄德」好想知道劉備跟陳登 11/26 23:34
51FROMEL: 講了些什麼王霸之略~ 11/26 23:34
52Fbulico: 荀彧:下輩子一定要轉生到蜀漢陣營... 11/26 23:34
53Fhortl233: 劉備的集團說真的是奇葩,天南地北的人都有 11/26 23:34
54Fgaym19: 陳登大人的胃 11/26 23:35
55Ftw15: 不收再下去生不了怎辦或突然打一打死了怎辦== 11/26 23:35
56Fhortl233: 劉備會起來,跟漢室這個第一個大一統王朝的情懷有很大 11/26 23:35
57Fhortl233: 的關係 11/26 23:35
58Fgaym19: 人家裝了一輩子偽君子也比剩下兩個機掰君主好吧 11/26 23:36
59FSessyoin: 都是已經聽到不能再熟的故事了,但是有人分享出來還是要 11/26 23:36
60FSessyoin: 推一下 11/26 23:36
61FSessyoin: 劉封真的也是很可惜的一位 11/26 23:37
62Fhortl233: 實際上如果要轉生,活在劉備底下是最滋潤的,只要好好 11/26 23:37
63Fhortl233: 幹,不會莫名奇妙被老大砍頭 11/26 23:37
64Fscotttomlee: 心機厚黑跟有無仁義不衝突就是 不如說沒那厚黑可能也 11/26 23:37
65Fscotttomlee: 很難去貫徹他的仁義那麼徹底 11/26 23:37
66Ffreedom80017: 整個集團都充滿浪漫啊,尤其長大回來翻史書就覺得幹 11/26 23:37
67Fzxm50191: 可以說劉備集團算是古代君主封建制度下少數的浪漫了 11/26 23:37
68Ffreedom80017: 這些人是不是被劉備下了什麼愛情蠱還是忠誠咒之類的 11/26 23:37
69Farrenwu: 轉生到他們那個年代 沒外掛的話 好痛苦喔XDDDD 11/26 23:37
70Fgaym19: 真要轉生的話去劉備那可能要先苦個十幾年 11/26 23:38
71Fzxm50191: 後來臣子做大就想篡位,君主看到有能力臣子就想堤防 11/26 23:38
72Farrenwu: 三選一的話,在東吳會不會比較快樂一點啊? 11/26 23:38
73FAggro: 火鳳有句黑話說的好 劉備愛才,因為這些人覺得他是有蓋的牆 11/26 23:38
74Ftw15: 劉備:噩噩令 11/26 23:38
75FLABOVS: 陸遜:快樂? 11/26 23:38
76Fgaym19: 東吳基本上是狗屎爛地 而且一直在內鬥 11/26 23:38
77FAggro: 牆雖小 卻住的心安理得 11/26 23:38
78FLOVEMS: 劉備真的有主動腹黑過就白門樓那邊報老鼠冤吧 11/26 23:39
79Fzxm50191: 就知道這群人有多神奇,可以看看東吳同時間是怎玩的XD 11/26 23:39
80Fhortl233: 你要選擇身後的老大仁義,能放心打拼不怕被賣。還是伴 11/26 23:39
81Fhortl233: 君如伴虎? 11/26 23:39
82Fscotttomlee: 感覺86臨時大總統個性就類似這樣 11/26 23:39
83Farrenwu: 到曹操陣營 光是想著要對抗袁紹就好累 11/26 23:39
84Faram9527: 魅力100真的不是開玩笑= = 11/26 23:39
85Fgaym19: 人妻曹那裏很吃心情 他看你不爽就玩你 11/26 23:39
86Ftw15: 在東吳當老世家應該不錯吧 只是會被國家榨錢很不方便 11/26 23:39
87FSessyoin: 東吳的話,稍微去瞭解一下陸遜的結局,你就不會想去了 11/26 23:39
88FAggro: 選東吳要小心被君主機八到死吧XDD 11/26 23:39
89Fserenitymice: 姜維最後硬是拉鄧艾鍾會一起陪葬真的有夠帥 11/26 23:39
90FAllenk: 不熟三國 但你寫的蜀漢真的是浪漫集團 11/26 23:39
91Farrenwu: 我是說當個等級低的小兵/小將 11/26 23:39
92Fzxm50191: 東吳的快樂可能比較特殊,老番顛後面花樣很多 11/26 23:39
93Ftw15: 啊然後要在孫權還沒老番癲前就先死去才賺 11/26 23:40
94Fgaym19: 當小將你會被派出去打山越 11/26 23:40
95FSessyoin: 姜維北伐怎麼樣我不敢說,但是他的結局真的很帥 11/26 23:40
96Fhortl233: 寧願跟著能一起苦的主君,也不要跟一個殺伐果斷的上位 11/26 23:40
97Fhortl233: 者 11/26 23:40
98Fserenitymice: 孫家掌權的絕大多數都是瘋子 11/26 23:40
99Fmashiroro: 亮子真的邪教集團XD 11/26 23:40
100Fgaym19: 劉備跟孔明就兩個邪教教主啊 11/26 23:41
101FHidekiRyuga: 沒網路的鳥地方誰想去? 11/26 23:41
102Fz23061542: 情和義 值千金 所以季漢的臣子後世皇帝都超想要 11/26 23:41
103Fgaym19: 你看姜維連劉備都沒見過就被洗腦成漢朝廚了 11/26 23:41
104Fjimmy1988yes: 優文 11/26 23:41
105Fyu800910: 不過阿斗那時候不投降,難道要讓百姓跟著殉國嗎?不認為 11/26 23:41
106Ftw15: 就算到了老番癲年代 一定要在孫和孫霸那群宇智波被封前死去 11/26 23:41
107Fbulico: 在蜀當廖化,也好過在魏吳當荀彧陸遜 11/26 23:41
108Fyu800910: 姜維的兵馬來得及回來救援 11/26 23:41
109FSessyoin: 諸葛亮洗腦一下,姜維整個人都變成北伐_了。 11/26 23:41
110Fd06: 姜維就算投降了,還能神操作,每每讀來依舊覺得有夠狂 11/26 23:41
111FCCNK: 匡復漢室很迷人 11/26 23:41
112Fzzro: 劉備就是發自內心這點強啊 曹操當年才會覺得這傢伙很危險啊 11/26 23:41
113Fballby: 孫權就把孫家所有的福份的一個人包了 11/26 23:41
114Ftw15: 真的是太閒 11/26 23:42
115FSessyoin: 投降之後一換二把你們兩個伐蜀主將拉下來一起死= = 11/26 23:42
116Fyu800910: 其實阿斗果斷投降,至少避免了百姓被屠城的命運 11/26 23:42
117Fhortl233: 趙雲河北人,張飛幽州,諸葛亮荊州,麋竺徐州,啥地方 11/26 23:42
118Fhortl233: 都有人 11/26 23:42
119FAggro: 姜維那種根本是玩爐石已經贏不了 還要拚對手斷線那種底力 11/26 23:42
120Ftw15: 整天內鬥 11/26 23:43
121FCCNK: 抗曹保漢 11/26 23:43
122FThreeNG: 蜀漢真的是歷史超浪漫傳奇,還是寫實非小說虛構的那種真 11/26 23:43
123FThreeNG: 實 11/26 23:43
124Fz23061542: 四川成都搞到後面朝代一直都有人拜亮子就知道亮子 11/26 23:43
125Ffetoyeh: 蜀漢之所以成為浪漫派集團 正好是因為頭頭是最浪漫的那個 11/26 23:43
126Fhortl233: 劉禪那時還有一搏之力,哪裡是被逼 11/26 23:43
127Fballby: 哥哥爸爸都橫死,兒孫也沒個善終 11/26 23:43
128Fz23061542: 內政力是爆表那種 11/26 23:43
129Fhortl233: 單純是被嚇傻的孩子 11/26 23:43
130FSessyoin: 沒有要打廣告,但是我覺得說書人柳豫寫姜維的地方很精采 11/26 23:43
131FSessyoin: ,有興趣可以查一下= = 11/26 23:44
132Fjjjohnny1282: 有點感動,嗚嗚嗚嗚 11/26 23:44
133Fyu800910: 劉禪的確可以奮力一搏,但如果失敗的話,成都百姓不就等 11/26 23:44
134Fyu800910: 於要面臨被屠城的命運? 11/26 23:44
以前我也會怪劉禪居然投降了 後來了解當時蜀漢的情況後其實可以理解 但是劉禪更大的問題在於 前面早就有人警告你了 你卻當成耳邊風阿 所以李密把劉禪比擬成齊桓公還真的是沒比錯 劉禪身邊有亮子跟他選出的接班人 那他就是明君 等那些人都走了 他也就回歸平庸 如果身邊有小人佞臣 那他就會是昏君了
135FLOVEMS: 劉禪那時就問譙周 益州派 11/26 23:44
136FThreeNG: 三國會紅真的不只因為有演義捧,而是原本的歷史就太多好 11/26 23:44
137FThreeNG: 故事好人物 11/26 23:44
138Fzxm50191: 我對劉禪沒甚麼意見,反正他肯放權不猜忌搞孔明就60分了 11/26 23:44
139Fgaym19: 劉禪被嚇傻不能怪他就是了 11/26 23:44
140Fhortl233: 魏軍主將鍾會鄧艾都不是嗜殺之人,講劉禪投降避免屠城 11/26 23:45
141Fhortl233: 根本是瞎掰 11/26 23:45
142Fgaym19: 從來沒上過戰場的人被壓境當然會傻掉 11/26 23:45
143FSessyoin: 劉禪的情況是,一來不知道姜維主力還在劍閣沒事,二來諸 11/26 23:45
144Fyu800910: 可以參考史可法,忠義名聲是他老兄享用,被屠殺的揚州百 11/26 23:45
145FTads: 這就是講幹話了 大家在前面拼死拼活 阿斗只會在家享樂 最後 11/26 23:45
146Fyu800910: 姓誰記得? 11/26 23:45
147FTads: 還投降去敵國享樂 11/26 23:45
148Floserloser: 你只會記得有風骨的阿 投降苟活的一大把吧 11/26 23:45
149FSessyoin: 葛瞻把成都的軍隊敗光光了,劉禪會開城也…… 11/26 23:46
150Fdinosd2: 劉禪當下根本不用做啥奮力一搏,鄧艾經過陰平小道後根本 11/26 23:46
151Faaaaooo: 阿斗說他是裝傻比較可信就是 11/26 23:46
152Fz23061542: 劉禪當亞父死掉的時候就想投降了吧 不過是放姜維多玩 11/26 23:46
153Fzxm50191: 你可以說劉禪沒甚麼才能,但說真的他不鬥自己人就贏很多 11/26 23:46
154Fdinosd2: 本沒有攻城兵器,成都整個封起來鄧艾只能在外面看戲 11/26 23:46
155FSessyoin: 與其檢討劉禪不抵抗,不如說為什麼諸葛瞻要送頭= = 11/26 23:46
156FCishang: 劉封哪裡可惜了,以他的作為阿斗光是聽亮哥的就能贏了好嗎 11/26 23:46
157Fz23061542: 幾年 亮子都不行了還有誰能行 11/26 23:46
158FCCNK: 君主的決斷對百姓來說也是很重要 11/26 23:46
159FAggro: 劉禪那個真的還想打 我不信那些人能讓他投降 11/26 23:47
160Floserloser: 浪漫吧 送頭比較帥 11/26 23:47
161Fserenitymice: 每次看劉備諸葛亮姜維的一些剪輯影片都能看到淚目 11/26 23:47
162Flucifer666: 以前覺得劉備只是一個哭哭仔 11/26 23:47
163Fyu800910: 況且亮子的兒子還蠢到把軍隊敗光光,劉禪大概都嚇死 11/26 23:47
164FAggro: 真的就是當機立斷而已 11/26 23:47
165FTads: 有點骨氣至少自刎吧 11/26 23:47
166Fzxm50191: 劉禪最黑的點就是不屌姜維的軍情信然後聽一個神棍說沒事 11/26 23:47
167FSessyoin: 劉封可惜在他的才能啦,就像魏延個性不怎麼樣,起碼帶兵 11/26 23:47
168Fz23061542: 假如諸葛亮還在 劉禪一定反抗的 11/26 23:47
169FSessyoin: 很強 11/26 23:47
170Fhortl233: 拿揚州講的,484不知道清軍在歷史上的評價是倒數的爛啊 11/26 23:47
171Floserloser: 劉禪一定反抗(X) 諸葛亮叫他反抗(O) 11/26 23:47
172Flucifer666: 後來覺得他根本是個義氣仁君 11/26 23:47
173FSessyoin: 喔對,劉禪無視姜維警告,聽信黃皓巫術,這個沒法洗地 11/26 23:48
174FHidekiRyuga: 劉禪就是想爽而已 11/26 23:48
175FROMEL: 劉備陣營最能打(指揮作戰)的就是劉備他自己~ 11/26 23:48
176Fhortl233: 拿鄧艾鍾會這種歷史名將比,太貶低了八 11/26 23:48
177FAggro: 我是覺得對他來說可能真的沒差 但亮子想玩 姜維想打就打吧 11/26 23:48
178FHidekiRyuga: 不管當什麼他都無所謂 11/26 23:48
179FLOVEMS: 劉禪要贏需要成都一心 但益州派大老跳出來要降然後他自己 11/26 23:48
180FLOVEMS: 也不是肯死戰之人 結局就不會變了 11/26 23:48
181Floserloser: 劉禪就不是那塊料而已 投降只是怕死 11/26 23:48
182FSessyoin: 姜維提醒劉禪魏國會有動作,劉禪聽信黃皓不理會,然後就 11/26 23:48
183FSessyoin: 被長驅直入了,當然這也有很多原因 11/26 23:48
184Fjtorngl: 如果劉封求情,劉備可能心軟不殺劉封。和劉備有了袁紹和 11/26 23:49
185FAggro: 劉禪的角度來看 他搞不好還覺得是從多年壓力裡面解脫 11/26 23:49
186Fjtorngl: 劉表的例子,當斷則斷所以決定殺劉封。怎麼有兩種結論? 11/26 23:49
更清楚一點的說法 袁紹跟劉表的問題在於無法確立繼承人以至於兩派相鬥 而劉備確立了劉禪,所有人可以統合在劉禪之下 但是又有一個問題是劉封是有繼承權的 益州過去又有強捧劉璋上位的事蹟 如果劉封本人識相,有點政治敏感度 向劉備跟亮子表示自己安分而且不會爭權 那我認為他確實是有蠻大的可能不會被賜死的 但是他沒有,他沒有體會到劉備要殺他的猶豫跟考慮 所以才會在最後留下「恨不用孟子度之言」 也因此,劉備確定了殺他是必須的 因為蜀漢真的再禁不起一場內亂了
187Fdinosd2: 另外陰平小道那邊真的是沒人想過有人會走,畢竟都不知道 11/26 23:49
188Fzxm50191: 所以我才說劉禪肯放權分數就至少及格 11/26 23:49
189Fz23061542: 劉禪:哈哈你說鄧艾會偷渡陰平 我才不信逆哩 11/26 23:50
190Fhdjj: 只能推了,說的真好 11/26 23:50
191Farcanite: 8+9=17 11/26 23:50
192Fdinosd2: 多少年代了,路能不能走真的是未知數 11/26 23:50
193Fhortl233: 劉禪能在諸葛亮死後2個月連殺3位大臣穩定局面,你說他 11/26 23:50
194Fhortl233: 有多廢我是不信。諸葛亮活著的時候得罪的人可多了,他 11/26 23:50
195Fhortl233: 一死誰頂著反撲?還不是劉禪直接蓋棺論定,誰敢懷疑就 11/26 23:50
196Fhortl233: 給你一杯毒酒 11/26 23:50
197Fzzro: 鍾會是繞路 還深入敵陣 要拚絕對能滅了他們 可是國力大傷後 11/26 23:50
198Flaugh8562: 幹你在寫小說喔 我買了 11/26 23:50
199FSessyoin: 姜維改漢中佈防、劉禪無視姜維警告、陽安關投降、諸葛瞻 11/26 23:50
200Floserloser: 放權是你把權力下放 劉禪那時候是權力拿不回來吧 == 11/26 23:51
201FAggro: 亮: 臣亮言... 劉禪: 好好就簽合同北伐 先生別說了我腦袋疼 11/26 23:51
202FSessyoin: 送頭、鄧艾偷渡陰平……只能說太多鳥事一起發生,蜀漢就 11/26 23:51
203FSessyoin: 滅亡了 11/26 23:51
204Fpp787753: 推爆這篇 逢劉必黑的真的看一次噁心一次 11/26 23:51
205Fdinosd2: 諸葛瞻送頭的原因還有實戰經驗0,跟他老爸差太多了 11/26 23:52
206Floserloser: 諸葛亮會過勞他大概有87%責任 11/26 23:52
207FAggro: 我記得好像有說他老爸大家太懷念 所以很保護他? 11/26 23:52
208Fdinosd2: 阿亮貴為丞相,北伐時還是往前線跑,兒子反而整天待成都 11/26 23:53
209Fzxm50191: 老實講,依孔明的個性劉禪要權他不可能不給... 11/26 23:53
210Fqwe710535: 鄧艾就把他一生的好運用在陰平了 11/26 23:53
211FKing5566: 因為我們是 漢室的尾巴 11/26 23:53
212Fz23061542: 姜維自己也搞不了益洲派 劉禪也算對姜很好了 11/26 23:53
213FSessyoin: 諸葛瞻227年出生、諸葛亮234年死亡,只能說諸葛瞻那樣也 11/26 23:53
214FSessyoin: 沒辦法 11/26 23:53
215Fdinosd2: 姜維在軍事上有繼承到阿亮的功力,但政治跟鄧艾沒兩樣 11/26 23:53
216FSessyoin: 偏偏蜀漢又很愛諸葛亮,把這份愛轉移到諸葛瞻身上,諸葛 11/26 23:54
217FSessyoin: 瞻啥也沒幹就有好名聲 11/26 23:54
218Fz23061542: 沒像後世岳飛都奪命連環叩要姜回來 11/26 23:54
219Fzxm50191: 臣民愛屋及烏啊...諸葛瞻長歪也不太意外 孔明又沒時間帶 11/26 23:54
220FSessyoin: 導致諸葛瞻變成空有名望的公子哥,一上戰場就烙賽= = 11/26 23:54
221FHidekiRyuga: 新三國就是專門黑劉的爛戲 11/26 23:54
222Ftw15: 吾內不除黃皓外不制姜維,進不守江油,吾有三罪何面目而反 11/26 23:55
223Fzxm50191: 基本甚麼好事平民第一反應就是一定諸葛先生 阿瞻就飄了 11/26 23:55
224Ftw15: 就像是那種人家要集結打團 自己卻怕河道有人不去 11/26 23:55
225Fdinosd2: 然後瞻又白癡白癡的整天覺得姜維要奪權要幹嘛整天搞北伐 11/26 23:56
226Flikeaprayer: 鄧艾平蜀之戰也是一種奇蹟 什麼都剛剛好發生 11/26 23:56
227Ftw15: 隊友被幹爛就跟sup一起去送 黃崇:哭啊 11/26 23:56
228Fshifa: 這篇真的抒情文 XD 11/26 23:56
229Fdinosd2: 媽的北伐你老爸在做的事欸,你不做反而是繼承人在做是靠 11/26 23:56
230Fdinosd2: 北啥小 11/26 23:56
231FCCNK: 人家活到西晉當安樂公 人生贏家 11/26 23:56
232FSessyoin: 不過算了,我雖然算姜維廚,諸葛瞻最後光榮(?)戰死,也 11/26 23:56
233FSessyoin: 不忍心罵他了= = 11/26 23:56
234Fzxm50191: 很多巧合,不是沒機會贏 只能說天命不在蜀漢 11/26 23:57
235Frealion: 東吳那個拉基還只能當個侯 11/26 23:57
236Ftw15: 黃崇:拜託拜託 快點進去搶點插演 諸葛瞻:如果有人死了怎辦 11/26 23:57
237FSasamumu: 劉備老公<3 11/26 23:57
238FSweetRice: 誰不愛淒美又浪漫呢 11/26 23:57
239FAggro: 一堆悲劇英雄 真的很圈粉 11/26 23:57
240Fz23061542: 路邊擺攤神算譙周:北伐不好 11/26 23:58
241Fgaym19: 蜀漢就是被一連串鳥事弄到爆掉的啊 11/26 23:58
242Fgp99000: 所以劉備一定是女高中生 11/26 23:58
243Fdinosd2: 諸葛瞻跟馬謖在軍事上真的都是在關鍵時刻搞出大包的那種 11/26 23:58
244Fgaym19: 從二哥被肛開始引爆 11/26 23:58
245FAggro: 不如說 蜀漢已經很歐才能撐到那時了 11/26 23:58
246Fhoney4617912: 老闆真的要選劉備這種的 有情有義又有能力 常看到 11/26 23:58
247Fhoney4617912: 大耳被黑只會哭跟心機重真的無鹽 11/26 23:58
248Fgaym19: 二哥死完三弟死 三弟死完劉備拉一堆新生代一起下去死 11/26 23:59
249FSessyoin: 黃崇「瞻哥去搶據點」諸葛瞻「不要啦我怕」 11/26 23:59
250Fgaym19: 然後孔明硬生生把這個逆風局撐到能五次北伐的程度 11/26 23:59
251Fgp99000: 不過現在說的浪漫集團,其實也是承認:這小子甚麼都沒有 11/27 00:00
252FLOVEMS: 新生代那邊沒死成一片壓力還不會這麼大 11/27 00:00
253FSessyoin: 黃崇「瞻哥我們最好守關」諸葛瞻「怕什麼衝了啦」 11/27 00:00
254FSunnyBrian: 諸葛瞻能做到「臨難而死義」就很不簡單了,剩下只能委 11/27 00:00
255FSunnyBrian: 諸氣運,不忍多責。 11/27 00:00
256FSessyoin: 黃崇「幹」 11/27 00:00
257Fgp99000: 到底是為什麼能活到變三國之一 11/27 00:00
258Fz23061542: 蜀漢輸不起阿 人才直接斷源 魏輸得起 11/27 00:00
259Fz23061542: 于禁輸 我後面還有大把公仔隊 11/27 00:01
260Fgaym19: 甚至孔明掛了蜀漢還能靠遺產硬撐幾十年 11/27 00:01
261Fdinosd2: 姜維在劍閣拼死擋住鐘會大軍,後面在送頭,姜維沒當場氣 11/27 00:01
262FToyama: 劉禪蠻慘的 永嘉之亂 子孫全部滅絕 11/27 00:01
263FQ12345Q: 伴君如伴虎 這麼多軍閥 跟劉備 有一般常識 真不容易枉死 11/27 00:01
264Fdinosd2: 到吐血算是很給面子了 11/27 00:02
265FSessyoin: 姜維軍有氣到拔劍砍石頭啦 11/27 00:02
266Fdinosd2: 劍閣關防衛戰,鍾會帶了好像號稱二十萬大軍在打? 11/27 00:02
267Fzxm50191: 大勢曹魏浪漫劉備,在三國時代說自己是東吳人會被笑嗎== 11/27 00:03
268Fgaym19: 蜀漢打完移靈的情況根本是三兵營+塔全爆只差主堡了 11/27 00:03
269Fgoury: 但這篇內容還是有些是演義部分?你是羅貫中上身的說書人? 11/27 00:03
有哪些是演義部分呢? 說實話現在演義跟二創流傳太廣 我也分不太清楚到底哪些是正史 那些是野史 那些是創作了
270FSessyoin: 擋鍾會擋半天,上帝視角來看鍾會都準備跑了,結果後面出 11/27 00:03
271Fz23061542: 張郃死了 還有郭淮 後面還接鄧艾鐘會 11/27 00:03
272FSessyoin: 大包 11/27 00:03
273Fgaym19: 曹魏不知道 你在蜀漢說自己是東吳人會被罵狗 11/27 00:03
274Fgordoniast: 推8樓 11/27 00:04
275FKing5566: 劉備:衝啊!浪漫突進! 11/27 00:04
276Fstarport: 有點感動 11/27 00:04
277FROMEL: 阿瞞在打完烏丸之前也是高潮迭起,很刺激的耶~ 11/27 00:04
278Fhortl233: 蜀漢後期人才斷檔和諸葛亮的政策也有關係。諸葛亮在蜀 11/27 00:04
279Fhortl233: 中是厲行法家政策,嚴格限制了蜀中世家,這固然可以極 11/27 00:04
280Fhortl233: 大的加強一個國家的戰爭潛力,蜀漢最高峰是7抽1當兵都 11/27 00:04
281Fhortl233: 還能國家運轉。但就得不到世家支持,以魏晉以前人才都 11/27 00:04
282Fhortl233: 出自世家的狀況來說,世家不支持就代表人才斷檔 11/27 00:04
283Fpopteamepic: 有點熱淚盈眶呀 11/27 00:04
284Fgp99000: 他們其實外來的 11/27 00:05
285Fnalthax: 推 11/27 00:05
286Fhortl233: 人才不斷檔,就要打破知識藩籬建立私塾,但這太先進了 11/27 00:05
287Fhortl233: ,諸葛亮也辦不到 11/27 00:05
288Fdinosd2: 鍾會那邊好像是糧跟不上,因為中間打太順的關係 11/27 00:05
289FSessyoin: 這篇果然爆了 11/27 00:06
290Fdinosd2: 然後卡太久,士氣開始低落,中央那邊也在靠北了 11/27 00:06
291FSasamumu: 歷史好加上文筆佳,就能把8+9寫成浪漫duke,好羨慕這種 11/27 00:06
292FSasamumu: 能力QQ 11/27 00:06
293Fcn5566: 所以才說蜀是宗教等級的 上面的人佛就算了 下面的跟著信 11/27 00:06
294Fz23061542: 可是你不管世家又會變東吳 更爛 11/27 00:06
295Fericayou: 推 11/27 00:06
296FSunnyBrian: 魯肅如果能多活幾年,後來蜀吳必不至此,真的很可惜 11/27 00:07
297Fcn5566: 就真的很少了 但劉備底下的叛將相對另外兩國偏偏超少 11/27 00:07
298FAggro: 整個蜀國就是不可思議的浪漫集團 11/27 00:07
299Fdinosd2: 如果不是鄧艾偷渡陰平,到時候撤退被姜維追擊時會噴很大 11/27 00:07
300FLABOVS: 是有人投降啊,陽平關蔣舒 11/27 00:07
301Fhortl233: 對世家的態度,把持的最好的是曹睿和曹操 11/27 00:07
302FSessyoin: 前面出一堆大包都給姜維扳回來、差點打退鍾會了,結果後 11/27 00:07
303FLOVEMS: 糧食不夠就興勢之戰再演一次 11/27 00:07
304FSessyoin: 院起火,哭阿 11/27 00:07
305Freaturn: 世家的行事凖則對一個國家來說才是毒瘤 11/27 00:08
306FLABOVS: 蔣舒投降魏軍,引降兵突擊城內,傅僉奮戰而死。 11/27 00:08
307Fhortl233: 曹睿和曹操對世家是繼用又防,魏國在這兩個手裡到巔峰 11/27 00:08
308Fcross980115: 大耳就算裝 至少也裝了一輩子 某種程度上蜀漢有點像 11/27 00:08
309Fcross980115: 邪教(稱讚意義) 那個向心力不是普通的高 11/27 00:08
310FLABOVS: 魏軍進佔陽平關,東路軍繼續長驅直入,直逼劍閣。 11/27 00:08
311Fgp99000: "大哥和三弟有龍陽之癖",說不定其實重點是這個,劉備挑 11/27 00:08
312Fzxm50191: 世家問題很深,一直到後面朝代問題都有 知識壟斷也麻煩 11/27 00:08
313Fz23061542: 中原夠多寒門讓曹操挑阿 但是曹操也是靠潁川才很多人 11/27 00:08
314Fhortl233: 但你不能否認在知識普及前,人才皆出自世家 11/27 00:09
315Fgp99000: 將領專挑情義兄弟,之類的 11/27 00:09
316Fz23061542: 來投靠的 11/27 00:09
317FSessyoin: 幹你蔣舒,開關投降 11/27 00:09
318FLABOVS: 人才庫就差太多了齁,光領土面積差多少 11/27 00:09
319Fhortl233: 寒門實際上也是世家,比如郭嘉也是世家的人,只是家道 11/27 00:09
320Fhortl233: 中落 11/27 00:09
321FKeng: 浪漫蜀K 帶你找回屬於你的浪漫 11/27 00:09
322Fpponywong: 古代就讀書最花錢阿 當官前是沒生產力的 11/27 00:09
323FLABOVS: 而且魏國占的是精華地帶 11/27 00:10
324Fzxm50191: 就老話一句,寒門也是門跟一般人比起來還是有差距 11/27 00:10
325Fhjwing280: 推 11/27 00:10
326FLABOVS: 蜀國姜維、王平還是從魏國拐來的 11/27 00:10
327Fz23061542: 曹操的兄弟夏侯也是很大的世家 11/27 00:10
328Fpponywong: 而且漢朝當官是察舉制度 玩到後面就是士族戶捧 11/27 00:10
329Fzxm50191: 劉備很會睡人的 這是他獨門的增進感情秘方(? 11/27 00:11
330Fhortl233: 完全從零開始的,應該就戲志才一個,其它就算賈詡也是 11/27 00:11
331Fhortl233: 官宦之家出身 11/27 00:11
332Fdinosd2: 蔣舒在姜維傳裡是因為被傅僉比較出不了頭然後心裡嫉妒下 11/27 00:11
333Fjeffy970: 仁君 11/27 00:11
334FLABOVS: 你要說不是靠經濟,魏國是用人才壓倒蜀吳其實也不能算錯 11/27 00:11
335Fpponywong: 今天你舉薦我家族中的一個 明天我舉薦你一個 11/27 00:11
336Fknml: 魏國那幾個降將都很好用,就知道曹魏人才有多少 11/27 00:11
337Fdinosd2: 就叛變開關,史實是怎樣我就不知道了 11/27 00:11
338FWeylulu: 浪漫Duke 11/27 00:12
339Flikeaprayer: 世族的影響力還要好幾百年以後才會衰退 11/27 00:13
340Fhortl233: 世家壟斷直到唐末五代十國,專殺世家才讓世家沒落 11/27 00:13
341Fg1409: 還有人想給劉禪翻案就無言 11/27 00:13
342Fabadjoke: 這個集團真的是靠著亂世當中近乎奇蹟的浪漫才撐下來的 11/27 00:13
343Flikeaprayer: 接近唐代晚期的事了 唐代前期一樣 11/27 00:13
344Fstupider45: … 寫的真好 11/27 00:13
345Flikeaprayer: 唐代的科舉也不是給一般人玩的 11/27 00:14
346Fuiue: 糜竺糜芳的事件處理,放到現代也是不可思議。 11/27 00:14
347FSunnyBrian: 其實蜀地的人才、教育風氣兩漢以來也不差,張松駁楊修 11/27 00:14
348FSunnyBrian: 就說過了「文有相如之賦,武有伏波之才,醫有仲景之能 11/27 00:14
349FSunnyBrian: ,卜有君平之隱」,當然整體數量還是拼不過魏國就是了 11/27 00:14
350Fhortl233: 唐朝的科舉,本質上也是世家在玩,平民憑什麼和家傳世 11/27 00:14
351Fhortl233: 族比讀書?只有幾場專殺世族的內亂才有可能打落 11/27 00:14
352Fzxm50191: 世家問題到唐代讓李世民也頭疼,就算他是皇帝還被看沒有 11/27 00:15
353Fhortl233: 就說蜀漢後期人才缺乏是政策的問題,跟有沒有人才是兩 11/27 00:15
354Fhortl233: 碼子事 11/27 00:15
355Fyu800910: 世家知識壟斷就是一個問題 11/27 00:16
356Fz23061542: 所以亮子就是神啊 連內部都能處理好 XDD 11/27 00:16
357Fdderfken: 沒家業的光是要弄幾套書都難 又不是天天都有怪老頭要你 11/27 00:16
358Fdderfken: 撿鞋子 11/27 00:16
359Fchuckni: 魅力100真的不是沒理由的 11/27 00:17
360Fyu800910: 三國時代基本上可以說是世家博弈的結果 11/27 00:17
361Fjasonwung: 看一看又想開姜維傳玩了 11/27 00:17
362Fyu800910: 連亮子自己也吃到了世家集團的福利(好岳父很重要的) 11/27 00:18
363Fzxm50191: 而且世家跟皇權間攻防戰真要討論起來能說好多 11/27 00:18
364Fsagaplus: 回想起來蜀漢集團的確是這樣,真令人感動 11/27 00:18
365Fhortl233: 白馬之禍、侯景之亂、黃巢起義。這三場關鍵性事件,才 11/27 00:18
366Fhortl233: 讓世家真正走下神壇,換來平民百姓的出頭 11/27 00:18
367Fmiloisgood: 浪漫duke 劉備你也懂? 11/27 00:19
368FCornyDragon: 浪漫突進 11/27 00:19
369Ffaracross: 這樣聽起來 蜀漢難怪可以成為三國演義主角 都是少年漫 11/27 00:20
370Ffaracross: 畫主角格 11/27 00:20
371Fhortl233: 司馬氏本身是以世家上位,所以目光是極其短淺,看晉朝 11/27 00:20
372Fhortl233: 怎麼死的就知道 11/27 00:20
373Fforb9823018: 蜀漢實際上是三國派系最嚴重的 靠劉備諸葛亮撐起來 11/27 00:21
374Fashrum: 不管關還是張性格缺陷都很大啊,非劉備不能用 11/27 00:22
375Fhortl233: 蜀漢內部天南地北的人都有,說派系不嚴重叫放屁 11/27 00:22
376Fzxm50191: 少年漫敢這樣畫會被寄刀片 蒐集名將軍師然後一個一個死 11/27 00:22
377Foasis404: 劉備在三國時代真的是仁君,怪不得老百姓這麼喜歡他 11/27 00:23
378Fqaz95677: 蜀真的主角格== 看完這篇又想玩一場全軍破敵選劉備了 11/27 00:23
379Fz23061542: 劉備從南到北 從東到西全中國都走一遍了 11/27 00:24
380Fhondobaka: 像曹操整天屠城 再有才能也很難讓人佩服 11/27 00:24
381Fhortl233: 仁君就算是裝的,能裝一輩子就不是裝了。難怪有人說穿 11/27 00:24
382Fhortl233: 越如果不爭霸,最好的就是在劉備底下當差 11/27 00:24
383Fashrum: 不管劉備怎麼仁義,都別忘了他丟了多少老婆給敵人,大女兒 11/27 00:24
384Fashrum: 也沒得善終 11/27 00:24
385Fz23061542: 曹操這輩子還沒去過江東+成都 11/27 00:24
386Fhortl233: 亂世中立足不穩,你說怎麼可能護得家人周全 11/27 00:25
387Fmk1689: 遠不止這些啦,真的要講十篇文章都講不完…光是派系問題魏 11/27 00:26
388Fmk1689: 國用強硬殺到只有曹系人馬,不服從的前面都砍光光、吳國到 11/27 00:26
389Fmk1689: 死都沒有解決派系問題,孫十萬最後老番癲亂殺一通,只有蜀 11/27 00:26
390Fmk1689: 國劉備本人魅力點滿自動充值蜀漢價值外,亮子不敢說能比得 11/27 00:26
391Fmk1689: 上劉備..至少大多數人都很爽 11/27 00:26
392FKing5566: 蜀漢有賣芒果乾嗎 11/27 00:27
393FAprilChiang: 魅力滿點的人物,也難怪那麼多人景仰。 11/27 00:27
394Fdonaldray: 大推 11/27 00:28
395Fashrum: 我還是喜歡呂布,要嫁12歲的女兒時女兒哭哭,幹,不嫁了 11/27 00:28
396Fashrum: 不同盟了。被圍高順要他殺出重圍,妻妾哭哭不要丟下我們 11/27 00:28
397Fashrum: 時,幹,老子陪你們死XD,活的不像劉備傳奇但更像人 11/27 00:28
398Flittlebug421: 不熟三國 看你寫的都快愛上劉備了 11/27 00:29
399Fhortl233: 呂布是火鳳看太多喔 11/27 00:29
400FLOVEMS: C洽版看火鳳沒什麼不對好嘛 11/27 00:31
401Fzasdkoplm: 簡雍這個幼馴染(?)從幽洲跟著劉備混到成都 不離不棄 11/27 00:31
402FYuTeaNe: 推 11/27 00:31
403Freaturn: 曹魏愛人妻 蜀漢多搞基 XDDD 11/27 00:31
404Fashrum: 火鳳沒講這些吧,火鳳就只把三姓家奴畫的不錯帥 11/27 00:33
405Fganhua: 看完這篇又讓人想幫蜀國= =難怪每次玩三國遊戲我只會選蜀 11/27 00:33
406Fshifa: 搞基出頭天啊 (咦 11/27 00:33
407Fashrum: 如果是搞基團體,可解釋劉備為何老是把老婆弄丟 11/27 00:34
408Fjarvis652: 優文 魅力三國志最高不是假的 11/27 00:35
409FJBLs: 劉備集團真的是難出其二== 11/27 00:35
410Faaice: 蠻有道理的 危極存亡之秋不久人世哪還有心思搞花招自毀長城 11/27 00:35
411Ftw15: 呂布正史是把女兒拿來跟袁結盟啦 忘了有沒背突圍 11/27 00:36
412Ftw15: 只記得後面有說妻女被送到曹那 11/27 00:36
413Ftw15: 然後又不結 11/27 00:37
414Faaice: 就跟金末帝傳位完顏承麟一樣 誰接誰屎 又不是什麼好康 11/27 00:37
415Fenjoyfafa: 劉備大概就是可以很安心當他部下、有功會被獎賞、有過 11/27 00:38
416Ftw15: 術欲結呂布為援,乃為子索布女,布許之。 11/27 00:38
417Fenjoyfafa: 也不容易受很嚴厲的懲罰的佛心老闆阿 11/27 00:39
418Fzxcasd848: 看了一下另外兩國的機掰君主 是我也想替草鞋郎效死 11/27 00:39
419Ftw15: 陳珪說服回來的 直接半途攔截悔婚 穩 11/27 00:39
420FLOVEMS: 織蓆販履郎 11/27 00:40
421FSessyoin: 無雙呂布跟火鳳呂布都不錯啦,史實呂布還是算了 11/27 00:40
422Fenel1111: 勿以惡小而為之 勿以善小而不為 惟賢惟德 能服於人 11/27 00:41
423Fenel1111: 以德服人 就是劉備最大魅力了 11/27 00:41
424FTED781120: 就劉備睡出來的。 11/27 00:41
425Fdiablo81321: 難怪孔明彌留時 會感受到隆中的風 聽到劉備說的話 11/27 00:41
426Fdiablo81321: 所以劉備要拉著大家一起做夢 孔明也跟隨了這個夢 11/27 00:41
427FKing5566: 一騎當千的呂布啦 11/27 00:42
428Fyu800910: 假設亮子的養子,諸葛喬活久一點的話,有機會繼承亮子的 11/27 00:42
429Fyu800910: 事業嗎?畢竟亮子有將人帶在身邊教導過 11/27 00:42
430Fenel1111: 三國若是少了蜀漢 可看性絕對下降到五代十國等級 11/27 00:42
431Fjerrylin: ZM大師超吹捧東吳的 你怎麼可以寫出真相 11/27 00:42
432Fjerrylin: 雖然我覺得智商正常的都知道東吳是廢物 11/27 00:43
433Fhortl233: 諸葛喬不是早死? 11/27 00:43
434Fsword10723: 推推 11/27 00:43
435FLOVEMS: 諸葛果 11/27 00:44
436Fyu800910: 對,如果沒有早死,而是活得比亮子還長壽,可以代父輔佐 11/27 00:44
437Fyu800910: 弟弟的程度 11/27 00:44
438Fhortl233: 諸葛喬的評價是為人質樸木訥,遠比諸葛瞻穩重 11/27 00:44
439Fashrum: 虛構呂布不就史實呂布腦補來的,呂布決策反復的原因沒有 11/27 00:45
440Fashrum: 說啊 11/27 00:45
441Fhortl233: 綿竹之戰如果諸葛喬帶隊,鄧艾可以先寫墓誌銘了 11/27 00:45
442Fstrayer014: 古人氣節+愛國是真貨 阿共現在就在毀滅中國文明 11/27 00:45
443Fyu800910: 諸葛喬的評價還算不錯,應該會謹慎到死守而不是衝出去 11/27 00:46
444FTED781120: 棉竹之戰就不知道諸葛瞻在龜啥 11/27 00:46
445Fstrayer014: 我記得之前有看到有人翻老蔣筆記 也是整天憂國憂民 11/27 00:46
446FTED781120: 別搞錯啊,諸葛瞻的問題不是他不守,是他不攻。 11/27 00:46
447Fa989876: 推爆 11/27 00:46
448Fyu800910: 即使不是他帶兵,但如果有兄長的勸說,應該也會謹慎一點 11/27 00:47
449Fhortl233: 歷史上對諸葛喬的評價是聰慧不如諸葛恪,而個性遠勝之 11/27 00:47
450Fhortl233: 代表為人不是極聰明,但一步一腳印踏實 11/27 00:47
451FTED781120: 燈艾還沒佔到要地的時候黃崇要諸葛瞻趕快佔領要地不要 11/27 00:48
452FTED781120: 讓給鄧艾,可是諸葛瞻不敢動錯失良機,導致只能守棉竹 11/27 00:48
453FTED781120: ,可是棉竹關沒有防守成都的作用,因此拿不清鄧艾虛實 11/27 00:48
454FTED781120: 的諸葛瞻只能出戰。 11/27 00:48
455FTED781120: 整個問題是出在一開始知道鄧艾翻山過來的時候諸葛瞻太 11/27 00:49
456FTED781120: 龜。 11/27 00:49
457Fyu800910: 黃崇就氣到哭出來,不知道上司在龜什麼 11/27 00:50
458Fwensety2007: 不愧是派對浪客會待的國度 舉國浪漫== 11/27 00:50
459FTED781120: 實際去看地形圖會發現棉竹到成都就剛好旁邊都平原,假 11/27 00:51
460FTED781120: 設鄧艾是整個軍隊壓過來(諸葛瞻視角),那諸葛瞻龜棉 11/27 00:51
461FTED781120: 竹等於眼睜睜看著軍隊開到成都下面。 11/27 00:51
462FTED781120: 也就去說諸葛瞻一開始太龜才導致後面只能硬打……然後 11/27 00:53
463FTED781120: 居然領首都精兵輸給鄧艾疲兵,要是孔明還在軍紀哪會敗 11/27 00:53
464FTED781120: 壞到這地步。 11/27 00:53
465Fhortl233: 諸葛瞻龜縮不出,鄧艾腦子壞了才會繞過漢軍主力打成都 11/27 00:55
466Fhortl233: 成都城內尚有北軍五校近2萬人 11/27 00:55
467Fhortl233: 並不是什麼不設防的城市 11/27 00:56
468Fayrtonvitas: 劉(ㄒㄧㄝˊ)備(ㄐㄧㄠˋ)集團 11/27 00:56
469Fshinobunodok: 你只要不和鄧艾打合戰 鄧艾再op就真的也只能看著城 11/27 00:56
470Fshinobunodok: 牆一翻兩瞪眼 哪怕他真的跑去成都我看他也不知道要 11/27 00:56
471Fshinobunodok: 拿什麼攻城 11/27 00:56
472FSunnyBrian: 五代十國其實還蠻有可看性的,五十餘年八姓十三君,十 11/27 00:57
473FSunnyBrian: 國加上契丹、党項,情節緊湊。「殘唐五代秘史」雖然託 11/27 00:57
474FSunnyBrian: 名羅貫中,但寫作精采程度顯非三國可比。 11/27 00:57
475FSunnyBrian: 三國寫得好太多了 11/27 00:58
476FSessyoin: 成都就被嚇到了啊,好不容易湊出一支軍隊給諸葛瞻帶,結 11/27 00:58
477FSessyoin: 果全部送掉= = 11/27 00:58
478Fhortl233: 成都平原是很好走,但鄧艾翻山越嶺,本身就無法帶平原 11/27 00:58
479Fhortl233: 大殺器-騎兵,兩邊都兩條腿,機動性上是沒差的 11/27 00:58
480Fhortl233: 諸葛瞻依他老爹的名聲,是有當烏龜的本錢的,也有足夠 11/27 01:00
481Fhortl233: 的籌碼賭鄧艾繞過去打成都,不知道為何要梭哈 11/27 01:00
482Fhortl233: 以往被逼決戰,要嘛斷糧,要嘛承受不住後方的壓力,諸 11/27 01:01
483Fhortl233: 葛瞻這兩項都不沾邊 11/27 01:01
484FTED781120: 因為諸葛瞻不知道對面虛實。 11/27 01:02
485Foldxgoat: 浪漫duke! 11/27 01:02
486Fyu800910: 要嘛就龜到底,賭鄧艾真的繞過去打成都,來個斷後援甚至 11/27 01:02
487Fyu800910: 是前後夾攻不好嗎? 11/27 01:02
488FTED781120: 在他的視角並不知道鄧艾怎麼來的有多少人因此在綿竹不 11/27 01:03
489FTED781120: 能賭,不過我們的視角知道鄧艾人其實不多又沒帶啥大型 11/27 01:03
490FTED781120: 武器。 11/27 01:03
491Fhortl233: 不知道虛實就主動迎上去打?感覺怪怪的 11/27 01:03
492Fyu800910: 結果大家一起gg了,屍體還被鄧艾弄京觀,成都知道的話早 11/27 01:03
493Fyu800910: 就嚇死了 11/27 01:03
494Fymsc30102: 推 大耳真的是魅力破百的浪漫理想家 11/27 01:04
495Fshinobunodok: 諸葛瞻如果真的慢了沒搶先佔到要地 但是再怎麼樣成 11/27 01:04
496Fshinobunodok: 都都是蜀漢中心 鄧艾孤軍翻山越嶺 沒馬沒糧沒攻城 11/27 01:04
497Fshinobunodok: 器具 我是不知他要拿什麼攻城啦 難不成輕功上城牆 11/27 01:04
498Fshinobunodok: ? 諸葛瞻光只是軍隊站在那邊不動 鄧艾就不敢亂動 11/27 01:04
499Fshinobunodok: 了 11/27 01:04
500FTED781120: 以諸葛瞻的情況(加上看起來他腦子轉不夠快)他唯一勝 11/27 01:04
501FTED781120: 算就是先鄧艾一步搶到定點,結果不知道他在龜屁。 11/27 01:04
502Fhortl233: 兵家上不知虛實最好的應對方式是不變應萬變,何況成都 11/27 01:04
503Fhortl233: 是天下名城,賭的起 11/27 01:04
504Fs386644187: 首都兵未必就是精兵,長期缺乏實戰經驗,而且季漢後 11/27 01:05
505Fs386644187: 期朝政敗壞,這些兵是否還保有武侯時期的水準很難說 11/27 01:05
506FTED781120: 當然最扯的就是他帶的兵居然正面被鄧艾打爆爆爆爆爆 11/27 01:05
507Fs386644187: 就算鄧艾是疲兵,那也是百戰之師 11/27 01:05
508Fwillytp97121: 是 所以現在我長大後三國最欣賞的老闆換成曹操 看 11/27 01:06
509Fwillytp97121: 過很多劉備集團的黑歷史 但是他們肯抓著一個浪漫的 11/27 01:06
510Fwillytp97121: 夢想拼搏到生命結束而不淪為利益慾望爭奪的團體內 11/27 01:06
511Fwillytp97121: 鬥這點依然很讓我感動 11/27 01:06
512FTED781120: 按理裝備跟人數都贏鄧艾很多,這樣能被打爆真的也不完 11/27 01:06
513FTED781120: 全是帶兵問題。 11/27 01:06
514FTED781120: 所以前面我就說如果孔明還在軍紀絕對不是這樣。 11/27 01:07
515Fs386644187: 譙周有提到因為沒有防備,聽到鄧艾來成都連守城調度 11/27 01:07
516Fs386644187: 都來不及 11/27 01:07
517Fyu800910: 沒糧食沒後援,鄧艾再怎麼猛,難不成真的能抵禦前後夾攻 11/27 01:07
518Fyu800910: ? 11/27 01:07
519Fs386644187: 所以龜縮成都是否就可行也是個問號 11/27 01:08
520FTED781120: 諸葛瞻不知道對面沒後援沒糧草。 11/27 01:08
521Fshinobunodok: 就將領的差異吧 鄧艾可是有辦法把姜維當狗打的武將 11/27 01:08
522FTED781120: 他只知道鄧艾打過來了,喔對了諸葛瞻跟鄧艾交戰的第一 11/27 01:09
523FTED781120: 回合有贏,這可能也是第二回合敢正面打的原因。 11/27 01:09
524Fyu800910: 如果是孔明的話,說不定真的會根據他北伐的經驗,賭一把 11/27 01:09
525Fyu800910: 敵軍沒糧而死守 11/27 01:09
526FTED781120: 不過第一回合的小勝連對面的小軍官都沒幹掉…… 11/27 01:09
527Fs386644187: 戰場就是玩訊息差,很多人忽略鄧艾是奇襲,而後方根 11/27 01:10
528Fs386644187: 本沒法馬上得知前線戰況 11/27 01:10
529Fyu800910: 畢竟孔明自己最清楚,深入敵營時,運糧食是很棘手的問題 11/27 01:10
530Fshinobunodok: 說不准那第一回合就是鄧艾交代隨便打打就撤 看對方 11/27 01:10
531Fshinobunodok: 會不會上勾...然後諸葛瞻就咬餌了 11/27 01:10
532FTED781120: 上帝視角看很清楚,不過就當時來看總之諸葛瞻就是沒那 11/27 01:11
533FTED781120: 個判斷能力解讀鄧艾怎麼來的。 11/27 01:11
534FLOVEMS: 如果是亮子還在的話 這個時間點他搞不好在長安了 11/27 01:11
535Fs386644187: 那一戰是鄧艾有記載的唯一小敗 11/27 01:11
536Fyu800910: 就連諸葛喬,本身參與過第一次北伐還負責後援,說不定也 11/27 01:11
537Fyu800910: 比弟弟還能清楚敵軍沒有糧食的困境 11/27 01:11
538FTED781120: 第一回合的帶隊軍官回去是被鄧艾罵成狗說再輸要殺頭, 11/27 01:12
539FTED781120: 我覺得更可能是那個小隊長自覺人數不多不敢冒險。 11/27 01:12
540FTED781120: 所以看到諸葛瞻帶裝備齊全的士兵出來就直接沒打多久就 11/27 01:12
541FTED781120: 撤退。 11/27 01:12
542Fweier08: 三國會出名出於有季漢(尤其劉備)這些人 11/27 01:13
543FTED781120: 被鄧艾罵回去打後就直接把諸葛瞻碾過去了,真的不知道 11/27 01:13
544FTED781120: 成都士兵是在衝三小…… 11/27 01:13
545FBaychu: 想當初魏延子午谷戰略斷定夏侯楙怯而無謀,輪到鄧艾走陰平 11/27 01:14
546FTED781120: 不過滅蜀之戰第一戰犯就是劉禪沒有之一。 11/27 01:15
547FBaychu: 諸葛瞻不怯但真的無謀,直接送掉蜀漢的最後希望 11/27 01:15
548Fks007: 邪教教主XD 11/27 01:15
549Fs386644187: 鄧艾軍應該有在江油補給休息過了 11/27 01:15
550Fchristucker: 糜竺一個大富豪all in劉備顛沛流離 也是浪漫集團阿 11/27 01:15
說得對欸 趕快補上
551Fjeter8695: 就是因為這麼浪漫即使正史以魏為尊 但後世還是喜歡用 11/27 01:16
552Fjeter8695: 蜀漢視角來描述 真的很有趣 11/27 01:16
553Fshinobunodok: 其實諸葛瞻有經驗一點 假設是劍閣被破 那麼先逃回 11/27 01:16
554Fshinobunodok: 來的一定是己軍的殘軍 那麼他們就會知道劍閣已經掰 11/27 01:16
555Fshinobunodok: 掰了 再來如果劍閣被破 那麼其實現在幹嘛都沒意義 11/27 01:16
556Fshinobunodok: 了 曹魏大軍如果開進四川平原 蜀漢根本不用玩 在這 11/27 01:16
557Fshinobunodok: 種狀況下有什麼理由要去和鄧艾決鬥呢? 他只有兩個 11/27 01:16
558Fshinobunodok: 可能 一個是衝破劍閣的先頭部隊 一個是爬山繞過來 11/27 01:16
559Fshinobunodok: 的 11/27 01:16
560FTED781120: 以前的三國影集說姜維不是敗在自身而是敗在後主無道完 11/27 01:16
561FTED781120: 全沒有說錯。 11/27 01:16
562Fs386644187: 以一個實戰經驗為0的人來說,我覺得也不用太苛責 11/27 01:16
563FTED781120: 劉禪就是個廢物。 11/27 01:17
564FYCyeh89: 寫得真好 多來幾篇這種的拜託 11/27 01:18
565Fs386644187: 鄧艾軍本身就是百戰之師,帶著一起爬山的還是從中篩 11/27 01:19
566Fs386644187: 選過的精銳,沒什麼實戰經驗的宿衛軍就算人多被打爆 11/27 01:19
567Fs386644187: 我也不是很意外 11/27 01:19
568Fs386644187: 更別提領軍者的經驗差距了 11/27 01:19
569Fgrtfor: 推 11/27 01:20
570FTED781120: 問題還是在劉禪荒廢朝政上。 11/27 01:20
571Fs386644187: 比這仗誇張的也不是沒有 11/27 01:20
572Fblueballer: 真的難怪大家都喜歡演義,沒有一批人像他們用生命在 11/27 01:21
573Fblueballer: 浪漫的 11/27 01:21
574Fweier08: 蜀漢這集團是不是放眼世界也是很少見阿 11/27 01:21
575FTED781120: 一開始劉禪沒荒廢朝政,姜維就不會不敢回首都,起碼首 11/27 01:21
576FTED781120: 都應該士兵素質會提升,然後還搞出聽信占卜不理前線戰 11/27 01:21
577FTED781120: 報,導致魏軍直入劍閣的蠢事。 11/27 01:21
578Fshinobunodok: 當然如果劉禪和他兒子一樣熱衷朝政 那麼成都的士兵 11/27 01:22
579Fshinobunodok: 哪怕沒有戰鬥經驗至少也不會是飯桶 龜起來守 成都 11/27 01:22
580Fshinobunodok: 的守將只要不是低能一定很快就會發現鄧艾的軍隊其 11/27 01:22
581Fshinobunodok: 實是根本沒有攻城的能力 11/27 01:22
這麼多的巧合與誤判導致的致命敗仗 成為壓倒蜀漢的最後一根稻草 到了這種地步 也只能感慨蜀漢的氣數是真的用盡了 姜維的反撲也未能再求得命運一次垂憐
582Ftim5201314: 大耳賊也太帥了吧 11/27 01:23
583FTED781120: 要是他真的覺得投降才對百姓好,那也不會等魏軍進攻進 11/27 01:23
584FTED781120: 來才投降啦。 11/27 01:23
585Fweier08: 想到英文書名,romance在此意思非為浪漫但也足以浪漫了 11/27 01:24
586FTED781120: 除了本質上不是壞人+不太會殺人外做領袖根本一無是處 11/27 01:24
587FTED781120: 。 11/27 01:24
588FTED781120: 全世界歷史翻一遍你還真的找不太到跟劉備集團一樣浪漫 11/27 01:25
589FTED781120: 的。 11/27 01:25
590Fo07608: 能讓丞相府三代完全執政那麼久,彼此相安無事還不搞清算 11/27 01:25
591FTED781120: 這個集團真的奇蹟。 11/27 01:25
592Fo07608: 我覺得不是劉禪這種個性還真辦不到 11/27 01:25
593FTED781120: 那也不是他的能力是個性聽話使然。 11/27 01:26
594Fo07608: 阿亮配一個有點政治抱負的君主,下場可能都要跟張居正看齊 11/27 01:26
595Fo07608: 我沒說能力啊XD 11/27 01:26
596FTED781120: 再多虧孔明留的接班人夠強。 11/27 01:26
597FTED781120: 孔明要完全發揮能力需要完全信任他的君主,劉備跟劉禪 11/27 01:28
598FTED781120: 雖然原因不同但剛好在信任上完全都有給出來。 11/27 01:28
599FTED781120: 這樣的組合能剛好碰在一起也是奇蹟。 11/27 01:28
600Fmrcat: 三國之所以能寫成比任何時代的演義更吸引人的演義,可能真 11/27 01:30
601Fmrcat: 的都靠劉備的情懷和他吸引來聚在一起的人了 11/27 01:30
602Fs386644187: 成都的問題是連守城的人力都湊不齊,更別提諸葛瞻還 11/27 01:31
603Fs386644187: 帶了一批人走,成都這種大城肯定很多點要守,鄧艾只 11/27 01:31
604Fs386644187: 要找個薄弱處進攻就行 11/27 01:31
605Fweier08: 阿亮奇蹟算是靠劉備劉禪父子支持,結果是臣子知名度壓倒 11/27 01:31
606Fweier08: 性高。把岳飛待遇套入孔明姜維身上看看,就算阿斗這程度 11/27 01:31
607Fweier08: 岳飛做夢都能笑醒 11/27 01:32
608Fazq1346795: 說蜀漢派系最嚴重絕對是胡扯,蜀漢已經是問題最小的了 11/27 01:32
609Ffate201: 劉備至始至終都是當初涿郡的少年遊俠 11/27 01:32
610Fshinobunodok: 但鄧艾可能連個梯子能不能變出來都是問題 11/27 01:32
611Fweier08: 後世文臣武將羨慕亮子之前先祈禱自家君主是不是劉備(或 11/27 01:33
612Fweier08: 者阿斗)比較實際 11/27 01:33
613Ftso1408579: 劉皇叔真的是專門販賣夢想的 11/27 01:33
614Fazq1346795: 魏吳兩國血流成河,蜀漢內部怎麼吵也沒人因此掛掉 11/27 01:33
615FLoMing1021: 劉禪不投降 蜀漢也是遲早被耗死 11/27 01:34
616Fazq1346795: 而且派系差異下大致上都是支持反攻國策的 11/27 01:34
617Fs386644187: 很多攻城戰器具都是現場造,當時季漢根本來不及堅壁 11/27 01:35
618Fs386644187: 清野,而且鄧艾還拿了江油,哪裡缺物資造東西? 11/27 01:35
619Fdces6107: 看完劉備集團也太浪漫了吧! 11/27 01:36
620Fdces6107: 好驚訝。 11/27 01:36
※ 編輯: Rfaternal (106.1.24.118 臺灣), 11/27/2021 01:44:01
621Fpbkfss: 蜀漢派系問題嚴格來說其實還蠻大的,粗分就有劉備原本的人 11/27 01:37
622Fweier08: 蜀漢派系嚴重?有看過皇上一生只殺2人,只有一位誅三族、 11/27 01:37
623Fweier08: 甚至朝廷上洗臉大將軍卻沒事還帶去打戰嗎?中國歷代麻煩 11/27 01:37
624Fweier08: 找出相似例子看看 11/27 01:37
625Fpbkfss: 馬、荊州派、益州派,各個派系間的利益、目標都不儘相同 11/27 01:38
626Fweier08: 世家派系嚴重只能用劉備孔明魅力太強壓下來解釋( 11/27 01:39
627Fhenry1234562: 蜀漢就是 派系間有問題 但派系間不會血洗血 11/27 01:39
628Fpbkfss: 但神奇的就是在劉備、阿亮主政之下,各派系之間都能相安 11/27 01:39
629Fhenry1234562: 大概就剛好蜀漢兩位都不搞這套 11/27 01:40
630Fpbkfss: 無事 11/27 01:40
631Fazq1346795: 蜀漢派系問題放在其他兩國根本是小兒科 11/27 01:40
632Fazq1346795: 阿亮跟鬼一樣 11/27 01:40
633Fpbkfss: 不過在阿亮過世後的四相期間,派系問題就有點浮出檯面了 11/27 01:41
634Fbitcch: 難怪三國演繹要以蜀國視角來寫 跟兩邊相比魅力差太多了 11/27 01:41
635Fweier08: 坦白說在古代派系問題嚴重不血腥鎮壓不抹黑打壓只玩政治 11/27 01:41
636Fweier08: 小動作,根本民主到不行 11/27 01:41
637Fpbkfss: 尤其是荊州派和益州派之間的分歧愈來愈大,不過還是沒鬧到 11/27 01:42
638Fpbkfss: 像隔壁2棚那麼嚴重就是了 11/27 01:42
639Fweier08: 最後成都戰敗某方面來說當地士族也想歸魏 11/27 01:43
640Fpbkfss: 只能說蜀漢自來就不太玩血腥鬥爭這檔事,只有魏延這一個 11/27 01:44
641Fpbkfss: 倒楣鬼被夷族... 11/27 01:44
642Fweier08: 魏延只能說算他衰 ...其他更該誅三族的都只死本人 11/27 01:45
643Fazq1346795: 魏延是自己作死+私人恩怨惹到小人,跟派系無關 11/27 01:45
644Fazq1346795: 魏延的行為被處死很正常,阿亮遺願還有打算保他 11/27 01:46
645Fweier08: 懷疑阿瞻針對姜維是否多少帶些私人恩怨(X 11/27 01:46
646Fazq1346795: 說他不願撤退就任由他去,只是楊儀一定要他死 11/27 01:46
647Fazq1346795: 而且魏延不但不願意撤還搞自家人,就是在找死 11/27 01:48
648FSessyoin: 其他還有辦法拗過去,燒棧道這個真的沒救,加上人緣差到 11/27 01:49
649FSessyoin: 整個成都沒人相信他,只好下去見丞相了 11/27 01:49
650Fweier08: 但、姜維北伐不少雷還遲到最後還不是安全下莊 11/27 01:49
651FTED781120: 我覺得諸葛瞻是對姜維有競爭心理,畢竟他這輩子到處都 11/27 01:49
652FTED781120: 是被當成諸葛亮的兒子而不是諸葛瞻,然後那邊那個姜維 11/27 01:49
653FTED781120: 以諸葛亮傳人自居。 11/27 01:49
654Fpbkfss: 像李嚴光假冒皇命這檔事,被夷全族也無話可說,結果只有 11/27 01:51
655Fweier08: 少字,不少雷隊友 11/27 01:51
656FTED781120: 不過討厭姜維一回事,礙著別人要實踐你爹的理想是另一 11/27 01:52
657FTED781120: 回事。 11/27 01:52
658Fpbkfss: 他本人被貶為平民而已,真的算是很好運 11/27 01:52
659Fweier08: 亮子離開阿瞻才8歲,蜀漢金孫耶不要嫉妒啦 11/27 01:52
660Fweier08: 費禕都放棄北伐,阿瞻想當鴿派奪走北伐魔人軍權也正常啦 11/27 01:56
661Fweier08: ,反而是和黃皓合作鬥姜維不能忍 11/27 01:56
662Fazq1346795: 費禕是開府想開始打的時候被刺殺 11/27 01:59
663Fshinny1206: 劉備集團真的很不可思議呀 完全認同 11/27 02:02
664Faaaa8247: 推。浪漫集團 11/27 02:03
665FSessyoin: 費禕死得莫名其妙,所以也有一派認為是姜維搞暗殺= = 11/27 02:03
666FShadouie: 這篇文章看下來有些動容…… 11/27 02:04
667FRain0224: 從理想面看,劉備集團真的是後世許多君主和臣下心中完美 11/27 02:04
668FRain0224: 的模型,人人都想要,但幾乎都做不到 11/27 02:05
669FFrostsuki: 推 11/27 02:05
670FTED781120: 歷史上臣子有孔明忠誠度的不少,完全信任臣子的君主也 11/27 02:06
671FTED781120: 有,但是兩者兼具的組合就只有孔明與劉氏父子了。 11/27 02:06
672Felfish123: 劉備團就很像漫畫才會出現的腳色群 11/27 02:07
673Fyoyo2008yoyo: 劉備最後沒辦法延續漢朝真的可惜了 11/27 02:09
674Fweier08: 最相近大概是符堅王猛?可惜王猛早死 11/27 02:10
675Fweier08: 蜀漢集團根本是標準少年漫模組,可惜太悲劇變成青年漫 11/27 02:10
676Fpaulerica: 許多後世近代腦補的文章,說劉備是厚黑偽君子,如果他 11/27 02:11
677Fpaulerica: 真的如此之人,關張趙、孫糜簡等人,早就棄他於不顧, 11/27 02:11
678Fpaulerica: 就不會與他渡過最顛沛流離的前半生了。 11/27 02:11
679Fdindaofay: 綜觀古今蜀漢真的只能用不可思議來形容,有夠浪漫 11/27 02:11
680FKenDanceMa: 沒有研究三國 但看了還是蠻舒服的 推 11/27 02:12
681Fchrisvzxs: 優文 11/27 02:13
682Fivanos: 劉備就是個廢物 11/27 02:13
683Fweier08: 劉備被抹黑大概是比起天驕英才,劉備這樣接地氣但更讓人 11/27 02:14
684Fweier08: 感到不可思議,不信會有這種人 11/27 02:14
685FAlvaroMorata: 推推 11/27 02:17
686Fdargen78: 就算是偽君子,當他到死都沒拿下君子的面具那他就是君子 11/27 02:17
687Fdargen78: 啊 11/27 02:17
688FRain0224: 小時候看三國,會覺得君臣就該像蜀漢這樣,等到年紀大了 11/27 02:17
689FRain0224: 之後越看越覺得不對啊,這完全是特例 11/27 02:18
690FRain0224: 沒有多少君臣之間的相待相知,可以做到這個地步的 11/27 02:20
691Fweier08: 演義算不算是多數人的童年性癖確立? 11/27 02:21
692Fws6522: 我原本也是不信這種所謂的“浪漫” 但聽你分析完 我都有點 11/27 02:21
693Fws6522: 信了 11/27 02:21
694Flia1062001: 太浪漫啦 11/27 02:22
695Fazq1346795: 後世的翻案叫以小人之心度君子之腹 11/27 02:25
696Fj1551082: 大概率,你是不是支那物看很多? 11/27 02:25
697FadonisXD: 蜀漢本來沒救 完全是亮子一手撐起 姜維是最後希望 11/27 02:27
698FadonisXD: 相比之下東吳根本垃圾 內鬥死得比跟曹魏打仗的還多 11/27 02:29
699Fgeneric: 劉備是真豪傑 一輩子打仗都是以少打多 救北海徐州以他那 11/27 02:31
700Fgeneric: 點屁兵力根本是去送死 但還是去了 11/27 02:31
701Fzsquarez: 看得我覺得該重看一次三國.. 11/27 02:31
702Fpbkfss: 所以阿亮才會被評為千古一相啊,他這算是極為特例的存在了 11/27 02:32
703FRLH: 蜀漢被你說得好感人 11/27 02:32
704Fyounggo14: 劉備框了不少大漢 11/27 02:35
705Fpbkfss: 相比隔壁2棚(尤其是那個叫東吳啥來著的),蜀漢相對來說是 11/27 02:35
706Fpbkfss: 好上不少 11/27 02:36
707Fpbkfss: 隔壁2棚動不動就在殺全家、夷3族,連老臣、名將都會出事 11/27 02:37
708Fsirinono: 看起來是沒前景,老闆人很好的公司集團 11/27 02:39
709Fjunior1006: 蜀漢邪教集團 萬眾一心 11/27 02:39
710Fivanos: 隔壁棚也沒那麼糟吧 陸遜沒他說的那麼慘 一世功業 夠了 11/27 02:39
711Fivanos: 而且呂蒙呢?東吳的名將沒那麼慘 11/27 02:39
712Fivanos: 相較起來那鼠漢 除了諸葛亮和劉備的兄弟 有幾個能打的 且 11/27 02:41
713Fivanos: 張菲關羽也都是謀略不足之輩 11/27 02:41
714FAstime: 我激動的快哭出來了 嗚嗚嗚... 11/27 02:43
715Fjunior1006: 蜀漢能不能打跟他們老闆的態度有什麼關係 11/27 02:43
716Fivanos: 上樑不正下樑歪 11/27 02:48
717Fivanos: 廢物底下會有幾個有用的 11/27 02:48
718Fjunior1006: 我是不知道你多蜀漢黑 但我知道你中文跟邏輯很爛 11/27 02:54
719Fjunior1006: 先講除了劉備和他兄弟以外沒人能打(意思是他們能打) 11/27 02:54
720Fjunior1006: 再說他們是廢物 你可不可以學一下中文? 11/27 02:54
721Fivanos: 你自己閱讀能力有問題 怪我囉 11/27 02:55
722Fazq1346795: https://i.imgur.com/s58za9S.jpg 11/27 02:55
723Fjunior1006: 你真的要舉證劉老闆跟阿亮是廢物 你應該要說底下都是 11/27 02:55
724Fjunior1006: 廢物上面的老闆能有多強 加油好嗎 11/27 02:56
725Fjimmy90946: 看完都有點濕了,劉備好帥 11/27 02:56
726Fivanos: 笑死人 連這麼簡單的文字都可以看錯成這樣 看來閱讀三國對 11/27 02:57
727Fivanos: 一個人的中文閱讀能力幫助很有限 XD 11/27 02:57
728Fviewer1946: 你說得對.jpg 11/27 02:59
729Fjunior1006: 你說的對 11/27 03:00
730Fhatsuka5566: 那怎麼他兩個兒子跟廢物一樣 11/27 03:01
731FB0988698088: 大概率是支語 要講幾次? 11/27 03:02
732FHaHaPoint: 說的真精彩 之前有一位willowm大也是很會說故事 11/27 03:17
733Frichardz: 哇,說真的我以前也覺得劉備很假,看到這篇直接改觀 11/27 03:34
734Fa1len: 大概就漢這個招牌老,泥菩薩劉備真的是浪漫的濫好人 11/27 03:55
735Fpcisfifa: 看完都想重溫姜維傳了QQ 11/27 03:56
736Fgigi0316: 好文 收藏! 11/27 03:56
737Fezlifee1140: 推 浪漫集團賺人熱淚 11/27 03:58
738Fazq1346795: 三國會傳頌到現代就是有這個空前絕後的理想主義集團 11/27 04:00
739Fazq1346795: 不然跟其他無道亂世有什麼差別 11/27 04:00
740FJKD0504: 東吳一想到孫權老番癲就怕,完全不想去 11/27 04:21
741Fonionandy: 整個蜀漢集團最失敗的事情就是相信東吳有腦 11/27 05:04
742Fjoeyben: 推 11/27 05:04
743Fonionandy: 打仗只會偷襲 政治腦袋全無 11/27 05:04
744Fegg12314: 感謝分享 有沒有曹操陣營的文可以看啊 11/27 05:21
745Fa100213: 不管神不神,總之他現在已經穿越到現代準備當派對咖惹( 11/27 05:27
746Fa100213: 咦 11/27 05:27
747Fame66: 優文 11/27 05:30
748Fasdfzx: 三國志遊戲出到十幾代……中國幾千年歷史,甚至加上日本歷 11/27 05:36
749Fasdfzx: 史,沒有一段能夠跟三國比 11/27 05:36
750FLandius: willown不就柳豫? 11/27 05:37
751Fcooldogy1973: 好文 11/27 05:48
752Fbejay1022: 以前小時候看到移靈之戰都會覺得劉備老番癲,現在完全 11/27 05:49
753Fbejay1022: 能理解劉備為什麼會做這種瘋狂的決定了 11/27 05:49
754Fgreed3819: 乾 好浪漫!原來劉備是這樣一個人! 11/27 05:49
755Flkshfish: 推 好讚 11/27 05:56
756FMjun: 幹 魅力值爆表== 11/27 06:07
757Frutw: 推 蜀國的故事就是浪漫na 11/27 06:13
758Fpride014: 劉備團的浪漫也可以說是舉世無雙了 11/27 06:32
759Fastrofluket6: 朝聖 11/27 06:43
760Ffrank110tw: 長知識了 11/27 06:51
761Fdinggugu: 寫的真好 11/27 06:54
762Fhermionex: 真的扯 每個都靠忠義再打== 11/27 07:10
763Fs9006512345: 朝聖,這就是蜀漢滅亡之後還一直被拿出來創作的原因 11/27 07:18
764Fs9006512345: 吧!忠心浪漫,每一個統治者都想要有這樣的職場氛圍 11/27 07:18
765Fjosephpu: 寫得真好 11/27 07:20
766Fjay920314: 蜀漢價值笑死 11/27 07:25
767Ftogmogo: 蜀漢老麵 11/27 07:35
768Fcolth694: 蜀漢真的很帥 11/27 07:36
769Fwantin1122: 劉備真的是熱血動漫主角個性 11/27 07:47
770FWeylulu: 霸主c銘在三國時期應該也會加入蜀漢 11/27 07:57
771Fbigbeat: 劉備就是個人魅力 浪漫教主 11/27 08:11
772Fbigbeat: 不過沒看過三國志 我也覺得劉偽君子 之後才改觀 11/27 08:13
773Fhgs1906: 真的浪漫到讓人有點難過 11/27 08:14
774Fjujubaby174: 推大概率 11/27 08:49
775Fhanslins: 好文好浪漫 11/27 08:54
776FXseraphimX: 看起來比較像某種邪教 11/27 09:02
777Fswimbert: 總愛對歷史來個顛覆的,不正是覺青最愛的關鍵評論嗎 11/27 09:10
778Fjohn2008116: 哥哥! 11/27 09:12
779Fa22122212: 蜀漢真的很適合當主角 11/27 09:15
780FXperiaArcS: 推一個 11/27 09:16
781Fkaojet: 個人熱血浪漫主義 11/27 09:21
782Fkaojet: 夷陵之戰就是為了兄弟報仇之戰,個人情感凌駕國家利益之上 11/27 09:23
783Fjason748: 長大以後讀正史更堅定當蜀漢粉 11/27 09:25
784FXperiaArcS: 奇怪這麼好的文章也有怪怪的噓文來亂? 11/27 09:32
785FLolo0209: 三國的文都好好看 11/27 09:37
786FVVinSaber: 魅力超高真的不是假的www 11/27 09:37
787Fsandiegopadr: 跟後宮男一樣自帶費洛蒙 靠近就愛上(不是 11/27 09:41
788Fkaojet: 有些奇怪的翻案文章把劉備講成大耳賊跟心機重超腹黑,看看 11/27 09:48
789Fkaojet: 他為了兄弟報仇把國家整個毀滅就不太可能是那種人 11/27 09:48
790Fkaojet: 有些隱忍看起來是為了兄弟或是單純的浪漫行為,然後運勢也 11/27 09:49
791Fkaojet: 一直不斷給他機會 11/27 09:49
792Fzxxxxxxxxx: 浪漫浪漫 11/27 09:51
793Fweier08: 備備根本瑪麗蘇女主啦 11/27 09:55
794Fiwinlottery: 你說得我都想加入劉備了 11/27 10:05
795Fatana: 我認為劉禪是被諸葛瞻嚇死的 11/27 10:06
796FuohZemllac: 推 整個蜀漢的歷史真的是浪漫到不行 11/27 10:20
797Fmetz1552: 覺得老三國演義電視劇最悲壯的一幕就是姜維自盡 11/27 10:49
798Fmetz1552: 「我計不成,乃天命也」那段看到都快哭了 11/27 10:49
799Fmetz1552: 然而演義還是把結局改好了點,真實的姜維死於亂軍中 11/27 10:49
800Fkk9517: 蜀漢的魅力完全真的大部分來源都是來自主人公 太浪漫了 11/27 11:11
801Flngygy123: 劉備真的算是很少見的有仁德的君主 11/27 11:22
802Fsd131420: 三分之計不成,蓋天命有所歸也 11/27 11:36
803FUjdhw3425: https://i.imgur.com/R3c60Rk.jpg 11/27 11:52
804FIsinging: 這篇文寫的讓人都想加入劉備了 11/27 12:02
805FLupapa: 浪漫劉備帶你找回蜀於你的浪漫 11/27 12:07
806Ftigerface: 最早玩三國志喜歡劉備,長大一點覺得曹操真梟雄,劉備 11/27 12:10
807Ftigerface: 假惺惺,再長大以後才知道劉皇叔是真仁義,可以被同時 11/27 12:10
808Ftigerface: 代的人都稱他仁義的人不是一些想紅的翻案文可以詆毀的 11/27 12:10
809Fdeednoon: 推好文 11/27 12:16
810Fk1400: 真的就是浪漫啊 三國浪漫譚 11/27 12:17
811Fk1400: Romance of the Three Kingdoms 11/27 12:17
812Fd06: 原本都以為是羅貫中過度渲染劉備的仁義, 後來才知正史描寫就 11/27 12:18
813Fd06: 是如此 11/27 12:18
814Fnightyao: 戰爭會聽信占卜師的情報很正常,但只有少數是真的占卜 11/27 13:25
815Fnightyao: ,多數心不誠,政治目的太重,亮子自己也會占卜,只是 11/27 13:25
816Fnightyao: 他會的多,占卜只是小技。另外補充劉大耳資歷最老的狄 11/27 13:25
817Fnightyao: 簡,也是寧可棄小官跑去跟劉備顛沛流離。 11/27 13:25
818Fzerox123456: 托孤是說給其他百官聽的+1 11/27 13:27
819Ftwohigh: 看完都想加入蜀漢了 11/27 13:40
820Fponponbear: R大寫得太好 從來沒發現蜀漢浪漫值破表成這樣(稱讚 11/27 14:46
821Fjojoshoe: 看完才發現是R大... 11/27 14:52
822Fstardream: 不過這篇是演義講的蜀漢吧!歷史上不知道差多少 11/27 15:33
823Fserenitymice: 樓上,這篇講的都是正史記載的...... 11/27 15:42
824Fweier08: 樓樓上,都是正史記載,就知道現實劉備多扯 11/27 16:08
825Fbigwhite327: 浪漫突進 11/27 16:10
826Fjason748: 快笑死,竟然有人不知道這些是正史 11/27 17:01
827Fcities516: 浪漫na 11/27 17:01
828FEide: 謝謝分享 11/27 18:20
829Farm370x: 猛 11/27 18:41
830FBleuSaphir: 重新了解 真的很誇張 千古特例等級 11/27 19:30
831Fyukimura0420: 劉備的個人魅力真的是與生俱來 少年時期有同宗長輩 11/28 00:54
832Fyukimura0420: 提供金援 成年後又有富商贊助讓他可以招募私兵 11/28 00:55
833Fjacvky: 推蜀漢 11/29 11:00
834Fwhitertiger: 日本光榮顯然很懂劉備,看三國志的AI 設定就知道了。 11/29 12:24
835Fwhitertiger: https://reurl.cc/Gby85G 11/29 12:24
836Fa103232: 劉備:不是我魅力100,而是魅力最高100。 11/30 16:41
837Fchung74511: 以前還有人買凶暗殺劉備 結果殺手叫劉備快跑的= = 11/30 20:40
838FHartmann: 推 11/30 23:13

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