Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎

看板: c_chat時間: 2021年11月27日作者: s386644187

一般來說軍事家要出名有兩種方式,一種靠軍事理論著作出名,一種靠戰績出名 前者往往更受到歷朝歷代推崇,諸葛亮也偏前者 為什麼更推崇前者?因為他們的遺產可以影響後代,後人可以學習複製改良他們的練兵、戰 術、戰略思想 像韓信這種,你知道他很屌,但想模仿也模仿不了啊 --
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 104.249.173.211 (美國) ※ 文章網址:https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1637998135.A.72E.html
1Freaturn: 馬謖問兵韓信:如果我列兵於山上,敵人截斷我的水脈,請11/27 15:32
2Freaturn: 問這樣子可以可以適用你的背水一戰理論嗎?11/27 15:32
3Fyuizero: 諸葛亮的軍事理論著作???11/27 15:32
諸葛亮推演過八陣圖,只是失傳了也不知道真實樣貌
4FSessyoin: 韓信「你統64武67智87,我統100武74智95,比什麼比」11/27 15:33
5Fchordate: 韓信就是料到陳餘不用詐謀才背水一戰的11/27 15:33
※ 編輯: s386644187 (104.249.173.211 美國), 11/27/2021 15:34:12
6Fchordate: 這個有讀書其實會知道11/27 15:34
7Fyuizero: 然後 我想問你 像諸葛亮內政到長年征戰 嚴刑峻法 還國力11/27 15:34
8Fyuizero: 強盛的中國五千年有誰能複製??而且連敵國還有後世一致11/27 15:34
9Fyuizero: 推從 我完全想不到耶11/27 15:34
10Fchordate: 三國演義其實也有演出類似橋段11/27 15:34
11Fyuizero: 八陣圖不是諸葛創的。雖然後世都把功勞推給他就是了11/27 15:35
八陣不是諸葛亮首創,但八陣「圖」的確是諸葛亮推演而來
12Fchordate: 韓信使人閒視,知其不用,還報,則大喜,乃敢引兵遂下。11/27 15:35
※ 編輯: s386644187 (104.249.173.211 美國), 11/27/2021 15:36:19
13Fchordate: 所以其實讀書是很重要的,像是石勒也讀史記11/27 15:36
14Fshifa: 軍事理論也要有戰績撐腰 要不然鄉民也很會講啊 (喂11/27 15:37
諸葛亮戰績算可以撐腰了,很多古代軍事作家連打過什麼仗都不清楚
15Fchordate: 應該說叫人家念給他聽 11/27 15:37
16Fyuizero: 這就更有疑問了啊 既然失傳 為什麼你說諸葛是因為軍事著11/27 15:39
17Fyuizero: 作而聞名而不是實績11/27 15:39
失傳了,但是史料的蛛絲馬跡也都有提到諸葛亮的陣法對後世有一定影響 而且我是說「偏」前者,諸葛亮當然有戰績啊,只是相對頂尖沒那麼出彩而已
18Fyuizero: 不就是因為事蹟神到無人能出奇又還幾乎抓不到缺失又有人 11/27 15:43
19Fyuizero: 氣所以才封神嗎 11/27 15:43
※ 編輯: s386644187 (104.249.173.211 美國), 11/27/2021 15:43:54
20Fs386644187: 其實我看不太懂y大在跟我爭什麼== 11/27 15:44
21Freaturn: 三國志裡寫的寫諸葛氏集應該是他的著作吧… 11/27 15:45
22Fdrazil: 是說韓信的故事我一直有個不太能理解的地方就是,韓信當初 11/27 15:46
23Fdrazil: 離開劉邦陣營的時候蕭何連夜去把他追回來。可是這個時候他 11/27 15:47
24Fdrazil: 還沒有實績。蕭何是怎麼有這麼大的信心覺得他是大將之材而 11/27 15:50
25Fdrazil: 不是只會紙上談兵的嘴砲人 11/27 15:51
26Fchordate: 蕭何跟韓信講過好幾次話,也推薦給劉邦好幾次了 11/27 15:52
27Fchordate: 追韓信回來是之後的事 11/27 15:53
28Fyuizero: 司馬遷整理史記其實很多都是野史和後朝記述 當時真實強 11/27 15:53
29Fyuizero: 情形也無從知曉了 11/27 15:53
30Fchordate: 而且夏侯嬰也覺得韓信不凡。 11/27 15:54
31Freaturn: 推薦的人真的成功了;叫慧眼識英雄,失敗了叫看走眼 11/27 15:54
32Fphantomzwei: 蕭何這地位他推薦的人還能被劉邦無視 想必他平常三 11/27 15:59
33Fphantomzwei: 不五時就推薦一個 只是這個真的有料才被紀錄下來 11/27 15:59
34Fmekiael: 劉邦陣營就需要人才啊,不然怎麼爭雄,別忘了當時環境如 11/27 16:02
35Fmekiael: 日中天的可是項羽 11/27 16:02
36Fyukimura0420: 諸葛亮的軍事著作就是兵法二十四篇啊 只是部分內容 11/27 16:05
37Fyukimura0420: 已失傳 現存的部分也難以辨識是否後人托其名所作 11/27 16:06
38FTED781120: 看失傳的時間點啊,現在失傳不等於隋唐的人看不到孔明 11/27 16:17
39FTED781120: 的著作,不然司馬炎拿什麼叫底下的將領學孔明兵法。 11/27 16:17
40FTED781120: 陳壽編的諸葛亮集好幾篇就是在講軍事的。 11/27 16:18
41FTED781120: 用現在已失傳去說古人推崇他的時間點說沒有兵法根據? 11/27 16:20
42Fyuizero: 原來還有這層意義。我還以為失傳很久了。不過兵法上 孫 11/27 16:24
43Fyuizero: 子還是比較著名吧 11/27 16:24
44FTED781120: ……所以孫子是兵聖啊。 11/27 16:30
45FTED781120: 而且你要細究的話現代你還不知道孫子究竟是否有這個人 11/27 16:38
46FTED781120: 。 11/27 16:38
47FTED781120: 南宋學者就已經有人質疑孫子此人事蹟接近傳聞不可信。 11/27 16:39
48FTED781120: 只是確實有孫子兵法一書而已(作者未必是孫子本人)。 11/27 16:42
49FTED781120: 在搞不清楚孫子兵法作者是誰的情況下,「孫子」這個人 11/27 16:43
50FTED781120: 到底有沒有打過仗就變得很尷尬了。 11/27 16:43
51Fcidcheng: 司馬懿打完五丈原說有收到一批兵書,晉朝後來有叫手下 11/27 17:07
52Fcidcheng: 學諸葛亮兵制的記錄,還有陳壽編諸葛氏集雖然現只剩目 11/27 17:07
53Fcidcheng: 錄,至少看得出諸葛亮在當代是真的有寫東西留下來 11/27 17:07
54FSunnyBrian: 蕭何夜追韓信已經夠奇了,劉邦聽蕭何一推就歐印更奇 11/27 18:05
55Fliteon: 智87 XDDDDDDD 11/27 18:22
56Fyukimura0420: @TED781120 你不用這麼過度反應 我兩句推文裡沒有任 11/27 19:23
57Fyukimura0420: 何否定諸葛亮的兵學 我是說諸葛亮有著兵法二十四篇 11/27 19:25
58Fyukimura0420: 但部分失傳 現存真偽難辨 是客觀敘述 完全沒有提到 11/27 19:25
59Fyukimura0420: 他沒有留下軍事方面的著作 至於你提到的諸葛氏集確 11/27 19:27
60Fyukimura0420: 是可信度較高的相關紀錄 11/27 19:28
61Fyukimura0420: 比如說《將苑》就是疑似後人假托諸葛亮名義所編著 11/27 19:39
62Fyukimura0420: 是故多數考據者不採信此為諸葛亮所作 但諸葛氏集是 11/27 19:41
63Fphoenixzero: 推這篇 11/27 19:42
64Fyukimura0420: 陳壽整理諸葛亮生前言行及書信 其中有三篇《軍令》 11/27 19:42
65Fyukimura0420: 應該就是和軍事較相關的內容 11/27 19:44
66Fyukimura0420: 另外補充一下近代有段熙仲、聞旭重新編排清代張澍 11/27 19:50
67Fyukimura0420: 整理的《諸葛忠武侯文集》 成書後名為諸葛亮集 11/27 19:52
68Fyukimura0420: 因此諸葛亮集與蜀書所記的諸葛氏集還是不太相同 11/27 19:54
69Fpili955030: 我覺得他主要是在回另一位.... 11/28 00:31
70Fyukimura0420: 原來誤會的是我嗎...XD 不過我現在才發現我還漏列了 11/28 00:43
71Fyukimura0420: 兵要篇 11/28 00:43
72Fkilleryuan: 司馬遷自己就是史官世家 還實際走訪各地探詢耆老遺跡 11/28 13:15
73Fkilleryuan: 說他是靠野史也太小看他了 11/28 13:15
74Frofellosx: 長年征戰值得效仿? 11/28 16:49
75Frofellosx: 有人會覺得看完孫子兵法然後質疑孫子是否有實戰經驗? 11/28 16:51
76FHouei: 《諸葛亮集》寫了一堆治軍理論 其嚴謹程度可從沒靠聖旨就壓 11/29 09:31
77FHouei: 住 很可能存在的 耐不住對面堅守不戰而鼓譟蠢動的內部氛圍 11/29 09:31
78FHouei: 韓信那套前提是心臟要夠大顆 謹慎的孔明 如果想模仿大概.. 11/29 09:38

c_chat熱門文章

23 Re: [問題] 千年戰爭繁中
126 c_chat 2022-01-15 14:27
20 [問題] 千年戰爭繁中
55 c_chat 2022-01-15 13:17

全站熱門文章

21 [請益] 轉職資料工程師
65 soft_job 2022-01-15 23:02
38 [問題] Raison當年有多強
69 lol 2022-01-15 21:54