Re: [問題] 低延遲的一些概念想澄清

看板: headphone時間: 2020年09月28日作者: Oswyn

※ 引述《dunhillli (a6214666)》之銘言: : 一、 : 相較於數位設備,類比器材的速度較快也不會造成延遲,但目前在聲音的編輯處理上,時 : 常需要轉數位化,這也就是造成延遲的開始。 : => : 1.1現在所有方便取得的音檔,CD、線上音樂,都是由類比=>數位=>類比,換言之,延 : 遲是必然的? : 1.2而延遲分主要為兩個部份,一個在於類比轉數位的過程,另一個則在數位轉類比的過 : 程,簡言之,在訊息傳遞的過程中,每傳一次就會損失一次,這也就是造成延遲的所在? A to D + 後製當成為音檔輸出,過程中的 Latency 就消失了 可想成是隔離,因為不是實時而是轉換完成了所以 Latency 並不會傳遞到下一個階段 就像中秋烤肉,肉要烤熟要時間,開始烤到烤好入口的時間是 Latency 但如果你買現成烤好的,不用等也就沒有 Latency (不過實際上沒有0延遲,還是會花時間點單付錢拿東西送進嘴) D to A 買冷凍即食包,工廠生產與物流的時程與並不會算在「你」的感受中 所以並沒有對你產生 Latency 感 但要吃要微波 3min,這 3min 對你形成了 Latency DA 的過程也一定會有 Latency 主要發生在傳遞的過程、數據傳遞幾乎都是以打包的方式傳送所以形成一定的延遲 與 DSP 處理需一定長度的資料,才能開窗分析頻率 計算過程反倒沒形成什麼延遲 其它、雖然不是專針對 BT 做解說 Android Audio's 10 Millisecond Problem: The Android Audio Path Latency Explainer https://superpowered.com/androidaudiopathlatency 對於什麼是 Latency (延遲) 可以參考上面這篇 補充下一些 Latency 的543 彈實體鋼琴、按下琴鍵時聲音會沒有任何延遲嗎? 答案是否 琴鍵透過槓桿趨動打擊槌、敲琴弦、發出聲音 過程會有延遲但很短,短到人類認為沒有什麼延遲 數位也是一樣沒有真的零延遲這種東西 Latency 一般只影響實時&需同步的應用 數位的 Latency 如果太長,如上面的彈琴的例子彈 MIDI Keyboard 如果按下 MIDI 琴鍵後聲音出來的太慢,慢到讓人覺得不同步了 那就是所謂的延遲太高,如果不會那延遲就是夠低 以 BT 來舉例的話,如果跟人通話時好像在講無線電的不順感 那就是延遲不夠低 延遲不影響音質、只影響同步與否的感受 -- 人間五十年、化天のうちを比ぶれば、夢幻の如くなり ^,,,^一度生を享け、滅せぬもののあるべきか (ω)\m/ NOBUMETAL DEATH!!('ω') --
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.129.3.222 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Headphone/M.1601268141.A.96E.html
1Fultimatevic: 推 09/28 12:50
2Faddy7533967: 推推 09/28 12:59
3Fgameguy: 卡 卡 的 動 次 動 次(不爽) 卡卡的動次動次(爽),GG 09/28 13:09
4Fdjboy: o大認真了 09/28 13:14
5Fgreg7575: 每個人都同時延遲一步,巨觀上隊伍並沒有改變 09/28 13:50
6Fgreg7575: 除非你的延遲跳來跳去的才會影響 09/28 13:51
7Fyamatai: 我知道這聽起來很像玄學 但是低延遲聲音真的比較好 09/28 14:05
8Fbh2142: 玄學喇 09/28 16:11
9FTosca: 其實是原文把Buffer和latency搞混了 09/28 16:15
10FTosca: 有緩衝的設計 你播放音樂必定會延遲一下才有聲音 09/28 16:16
11FTosca: 你要換下一首也是 他沒辦法馬上反應 一定會停一下 09/28 16:16
12FTosca: 這不叫延遲 這是有buffer的關係 09/28 16:16
13Fhouse09gbk: 錯板了(? 09/28 16:17
14FTosca: 你如果不想要buffer 那jitter就會超大 音質會劣化 09/28 16:17
15FTosca: chord M scaler在這點就超明顯 他buffer超大 09/28 16:17
16FTosca: 所以使用上就不會那麼方便 畢竟音質至上的結果就是犧牲方便 09/28 16:17
17Fmikemagic88: buffer造成latency 還是延遲啊== 09/28 16:30
18FTosca: buffer造成的latency是必然的 不是一般討論要降低的latency 09/28 16:32
19Fyamatai: 低 buffer 聲音也比較直接 09/28 16:33
20Fyamatai: 如果系統夠敏感 這些現象都很明顯 所以之前才會有人在玩 09/28 16:34
21Fyamatai: 超低buffer 超低 latency 09/28 16:34
22Fbreadf: latency是輸入和輸出時間差,所以要先定義輸入和輸出是啥 09/28 16:35
23Fbreadf: 才能討論,如果buffer是輸入輸出系統內的一環,那系統中 09/28 16:35
24Fbreadf: 說有buffer造成的latency也不算說錯 09/28 16:35
25Fbreadf: 現在通常會降低UX的地方通常在於影音的不同步,如果純聲音 09/28 16:36
26Fbreadf: 應該不會造成什麼感覺的 09/28 16:37
27Fbreadf: 修正一下,純聲音播放,如果是做錄音、混音,那latency就 09/28 16:42
28Fbreadf: 滿重要的了 09/28 16:42
Buffer 造成的也是 Latency 沒錯 Latency 是各種階段的不同影響累加成的 I/F 傳遞的 Buffer 會、DSP 處理會、就連類比重建濾波也會有個極小的延遲
29Fmax8201: 延遲越高等效路徑越長,jitter會越高 09/28 16:54
30Fmax8201: 跟你打的比方其實沒什麼關係…… 09/28 16:54
Buffer 是隔離 Jitter 的手段之一 而且樓上、如果加大或減小 Buffer size 改變了 Latency 在路徑上有什麼東西變"長"了嗎?只有等待時間 在路上等紅燈所花的時間有加長旅程嗎
31Fznew1219: 錄音滿常遇到的問題,像是歌手聆聽即時收音結果會受ADC與 09/28 18:10
32Fznew1219: DAC延遲影響,NV有個End to End延遲計算方式也可以參考 09/28 18:10
33Fznew1219: 從周邊到終端的延遲都納入計算 09/28 18:11
35Fznew1219: dia-ldat-reflex/ 09/28 18:13
36Fznew1219: 把影像處理換成音訊相關處理 09/28 18:21
37Fselnec: 數位電路裡buffer的功用包含把路徑用clock切開,所以訊號 09/28 18:33
38Fselnec: 路徑要重新從buffer處開始算 09/28 18:33
39Fbh2142: 有buffer+reclock 才沒有什麼等校電路越長jitter越多好嗎 09/28 18:35
40Fjacky850429: 雖然我都聽不懂但我還是覺得很厲害 09/28 21:07
41Fjacky850429: 我覺得無線耳機音質不破方便就好不用要求太多 09/28 21:07
42Fmax8201: 在場真的有人是做數位電路的designer嗎,以為buffer萬能 09/28 21:13
43Fmax8201: ? 09/28 21:13
44Fselnec: 請m大解釋buffer怎麼影響jitter 09/28 21:21
45Fmax8201: 沒有校正碼的情況下還是仰賴系統clock跟data的同步性去l 09/28 21:24
46Fmax8201: atch 09/28 21:24
47Fmax8201: 要有自檢的系統才會像你們想的那樣完全切開 09/28 21:25
48Fmax8201: 但有沒有可能這樣的jitter會導致data錯誤 09/28 21:26
49Fmax8201: 基本上我覺得也不太可能,所以不要誤會我的意思 09/28 21:26
在 Audio 應用中沒所謂自檢的應該只有 I2S 但 I2S 是設計給 ICs 間、在同電路版傳輸用的 而且 I2S 還帶 clock 訊號 所以這在討論 Audio 相關的問題,樓上到底是在講哪齣戲?
50Fgoldie: 推 09/28 21:38
51Fgreg7575: jitter不會造成data錯誤 09/28 21:44
52Fe2167471: buffer越多的確會造成jitter啊 當你01不斷toggle的時候 09/28 23:44
53Fe2167471: buffer內的dynamic power對系統都是負擔 做過power就知 09/28 23:45
54Fe2167471: 道power在意什麼 其中一項就是外部瞬間抽電 09/28 23:46
55Fe2167471: 另外buffer造成的latency越高的時候的確也有可能會造成 09/28 23:47
56Fe2167471: 訊號和的極少許不一致影響訊號品質 但這人耳能不能分辨 09/28 23:48
57Fe2167471: 我就不敢說了 09/28 23:48
58Fe2167471: 這就跟音樂人調音都是用耳朵聽而不是對調音器可能類似 09/28 23:51
59Fe2167471: 絕對波形 vs. 各種極細微不一致形成的你想要的波形 09/28 23:52
60Fselnec: 單純buffer就讓power有問題的話其實訂spec的人問題最大… 09/29 01:32
61Fe2167471: power不會出問題 但是就是會有jitter呀 09/29 15:40
62Fe2167471: 講白了就是看你電容多大顆 瞬間抽電不可避 09/29 15:41
另外我覺得上面的討論有點牛頭馬嘴 這邊提到的 Buffer 主要是 Memory buffer、不是電路的 Buffer 因為影響 Audio Latency 最大的就是 I/F 間的 Memory buffer size 所以提到 Audio Latency、講的 Buffer 就是 Audio data 的 buffer size 以上 ※ 編輯: Oswyn (220.129.3.222 臺灣), 09/29/2020 15:47:14
63Fe2167471: jitter變糟也許不代表音訊就會變糟 我只是表達一個事實 09/29 15:44
64Fe2167471: toggle越多對power負擔越大 你外部觀測不到 示波器勾 09/29 15:46
65Fe2167471: 下去看power就是變髒 09/29 15:47
66Fpameum: 好專業的討論 所以有buffer必定會造成jitter的誤差嗎? 09/29 18:58

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