[請益] 為何不承認房價高漲根本原因在於供需失衡

看板: home-sale時間: 2021年11月23日作者: Avandia

明明那麼明顯的剛性需求擺在那邊 年輕人喜歡自己住 不想跟父母耗再一起 不管是七八九年級 對於生活品質要求更勝上一代 更不要說家裡有小孩的 總是居住空間越大越好 這根本不是地狹人稠的台灣所能提供的量 就算現在買了小房 未來還是想換大房 現在買了舊公寓 未來還是想換電梯大樓 想換有停車位的 最好還能裝充電樁 擺在眼前的根本問題就是 目前買房主力七八九年級生 對於生活品質的需求 根本是無窮無盡 更不要說一堆還沒買房 或甚至想換屋的 四五六年級 但是 你台灣還有什麼地方能蓋新屋? 都會區就已經被一堆毒瘤老公寓給占滿了 貪婪的屋主不願意都更 讓新房近來 提高土地容積及使用效率 政府寧願讓破爛公寓占滿都會區 也不願意拉高容積率 大幅加速都更效率 供需更加失衡的狀況下 都會區房價沒有跌價空間 需求外溢導致中南部低檔區域跟著狂漲猛漲 說穿了 其實甚麼 利率 稅制 紅單 營建成本 甚麼的都只是像股票一樣的"題材" 影響價格的根本因素在於 供需與市場信心而已 你說紅單助漲房價 那就跟當沖一樣 如果趨勢下跌 紅單一樣會助跌不是嗎? 一般人永遠只會膚淺地認為 因為政府炒房 建商炒房 紅單炒作 才導致房價高漲 試問如果根本供需解決不了的話 趨勢如何扭轉? --
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.36.193.155 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/home-sale/M.1637630853.A.130.html ※ 編輯: Avandia (114.36.193.155 臺灣), 11/23/2021 09:32:04
1Fsupereva: 因為理解這些的就不會當魯空了 11/23 09:30
2Fsupereva: 之所以叫魯空 就是習慣把自己想像的事情當成現實 11/23 09:31
3FSkydier: 只有魯空賺太少的問題 再高價的物品都有它的市場在 11/23 09:31
4FJerryLian: 空軍眼中全台平均空屋率等於大安區空屋率 等崩啦 11/23 09:32
5FSkydier: 自己買不起不代表沒人買 共勉之 11/23 09:32
6Fsupereva: 然後「都是they的錯」魯空的兩大特色 11/23 09:32
7Fsmiles0113: 這是什麼理論 容積率根本不能大放送 一塊土地就該有 11/23 09:35
8Fsmiles0113: 規劃跟承載容量 不然人口爆炸 生活品質低落是可預期 11/23 09:35
9Fsmiles0113: 的 11/23 09:35
那現在低容積 低乘載的老公寓區域 生活品質有比較好? 這就是政府跟老屋主 食古不化的心態 如果能大規模 大基地範圍都市更新 就算同樣面積人口數量多三倍 能提供車位 有大量開放空間活動 居住品質會比現在巷弄破公寓差嗎? 更不要說提高供給後 你年輕人才有入場機會
10Fpiliwu: 懂的人早就進場了 11/23 09:36
※ 編輯: Avandia (114.36.193.155 臺灣), 11/23/2021 09:39:40
11FAnyotw: 拉高容積率…然後等電梯一小時起跳。出停車場再一小時,出 11/23 09:37
12FAnyotw: 路口再一小時… 11/23 09:37
13FAnyotw: 超市永遠都缺貨,人口負載報表大家都痛苦 11/23 09:37
14Fsmiles0113: 老屋要都更 本來就不是免費的 一坪換一坪害死都更了 11/23 09:37
15Fabyssa1: https://i.imgur.com/J8FbKQJ.png 11/23 09:38
16Fpiliwu: 容積率這點你就要再想一下北部原有舊市區已經太擠了 11/23 09:38
17Fabyssa1: 我也當很多年空空 看完這數據才發現之前都搞錯 11/23 09:38
18FSkydier: 而且在這邏輯下 政府瘋狂賣地 建商狂蓋猛蓋 11/23 09:39
19Fpiliwu: 把資源投入新重劃區平衡區域發展其實是更好的解答 11/23 09:39
20FSkydier: 不正是解決供需問題的正途嗎 11/23 09:39
21FSkydier: 那現在大家在做的事情感覺也沒啥問題對吧 哈哈 11/23 09:39
22FR3hab: https://i.imgur.com/z4JNPVP.jpg 11/23 09:39
23FCoffeewater: 看來每間4層公寓都改成50層大樓房價就會跌了 11/23 09:40
24Fabyssa1: 新屋供給 10年內佔10% 一堆空空喊RC只能用50年… 11/23 09:40
25Fabyssa1: 那之後房子存量不就只剩目前一半的量?太恐怖了 11/23 09:40
26Fpiliwu: 問題大了台灣建商太少蓋太少 11/23 09:40
27FSam27: 所以現在政府做的就是擴大都市圈...舊市區就放生... 11/23 09:41
28FAnyotw: 外面搞重劃區,然後捷運拉起來。蛋黃給他搞貴貴的、人口把 11/23 09:41
29FAnyotw: 他洗出去。這樣都市減壓,全世界都是這麽幹的。或直接來硬 11/23 09:41
30FAnyotw: 的kerker 11/23 09:41
31FSam27: 台中大雅后里國1要拓寬了,我看台中也要往神岡后里發展了 11/23 09:41
32Fpiliwu: 20-30年前蓋的房子跟20年內差不多代表供給少了一半 11/23 09:41
33Fsmiles0113: 不更新 是屋主不願意拿錢出來更新 不要瞎扯容積率 11/23 09:41
34FR3hab: https://i.imgur.com/yCnVzZA.jpg 11/23 09:42
35Fnenpow: 危老跟最近原容積計算從1.15變1.3就已經變相增加容積了 11/23 09:42
36Fpiliwu: 雙北的屋主很多很窮的你再逼都沒用 11/23 09:42
37Fnenpow: 現在反而是政府審核跟營建跟不上改建需求的速度 11/23 09:43
38FR3hab: https://i.imgur.com/na5oZ8X.jpg 11/23 09:43
39Fsmiles0113: 高雄的老屋 更新後賣價根本不夠成本 更不用妄想更新 11/23 09:43
40FSam27: 也不是窮,而是老一輩觀念和年輕一輩天差地別... 11/23 09:43
41Fabyssa1: 過剩的是屋齡超過30年的老屋 新房子完全供不應求 11/23 09:44
42FAnyotw: 政府發照是故意的…怕被罵故意拖一下。不然新屋實登洗太快 11/23 09:44
43FSam27: 等年輕人繼承,都更會好談很多...但就是等2035以後了 11/23 09:44
44Fpiliwu: 我老婆娘家鄰居就是真的窮一個月家庭收入4萬上下住精華區 11/23 09:44
45Fpiliwu: 老公寓 11/23 09:44
46Fpiliwu: 4-50年以前那邊是稻田 11/23 09:45
47Fpiliwu: 都是窮人才會買那邊 11/23 09:45
48Fnenpow: 每個人都可以拿身邊老公寓住戶不願意改建的例子 11/23 09:46
49Fnenpow: 但現在假如真的整個雙北住戶轉性願意改建 11/23 09:46
50Fnenpow: 政府審核跟營建也跟不上啦 11/23 09:47
51FAnyotw: 屋主缺錢都不了,可是屋主不缺錢幹嘛都。都更根本反人性 11/23 09:48
52Fpiliwu: 同意戶已經超過門檻沒用建商怕惹麻煩想拿到所有住戶同意 11/23 09:48
53FAnyotw: 只有那種有點錢,又不會太錢的。缺這筆發財金才會都,這很 11/23 09:49
54FAnyotw: 少啦 11/23 09:49
55Fpiliwu: 那個八成門檻過了是沒錯但建商不敢送件啊 11/23 09:49
56Fpiliwu: 老公寓一堆老人改建成電梯大樓其實很不錯 11/23 09:49
57Fpiliwu: 80多歲光爬二樓都吃力 11/23 09:50
58Fpiliwu: 都更不用期待了問題一堆十年能開工算光速 11/23 09:51
59FAnyotw: 等他改建完95歲,他怎麼可能願意配合 11/23 09:51
60Fkm612tw: 都集中在少數人手上當然失衡 你各位佃農不努力少在那邊 11/23 09:51
61Fkm612tw: 雞雞歪歪 11/23 09:51
62Fiamala: 大家都22k你說需求再高房價要怎麼漲。很大的原因是很多人 11/23 09:52
63Fiamala: 買房輕輕鬆鬆,才是主因。 11/23 09:52
64Fpiliwu: 這個例子是20多年前就有人來談 11/23 09:52
65FIBIZA: 提高土地容積....你一定有甚麼誤會 11/23 09:54
66Fpiliwu: 隔壁公寓連陽台都掉下來還拿不到所有人同意 11/23 09:54
67FIBIZA: 低容積 低乘載的老公寓? 別鬧了 你根本就不懂瞎扯淡 11/23 09:55
68Fkirorolove: 蠻妙的想法,不過還是先搞懂房價是否跟供需失衡有關吧 11/23 09:57
69Fspermbox: 什麼軌? 11/23 09:57
70Fspermbox: 年輕人的要求可多了 11/23 09:57
71FIBIZA: 台北市民國72年開始部分地區實施容積管制, 82年才全面實施 11/23 09:58
72FIBIZA: 容積管制 11/23 09:58
73Fspermbox: 建商好、台北市、精華區、新房子、住商分離………. 11/23 09:58
74Fspermbox: 要求一大堆 11/23 09:58
75Fabyssa1: 那些現況低稅金公寓屋主真的會覺得新房房屋稅壓力很大 11/23 09:58
76FIBIZA: 實施容積管制之前蓋的老公寓老華廈, 建築容積都是實施管制 11/23 09:58
77Fabyssa1: 公寓其實多數都是現況容積>法定容積 11/23 09:59
78FIBIZA: 後的1.3倍起跳, 住三七樓華廈甚至接近兩倍 11/23 09:59
79Fpiliwu: 光管理費一年好幾萬對退休老人來說壓力就不小 11/23 10:00
80FIBIZA: 台北市一直到這一年多 才開始放寬讓非有即時危險建築適用 11/23 10:00
81Fpiliwu: 還有公電持有稅什麼的 11/23 10:01
82FIBIZA: 現況容積改建 目前你看到的都更案 除非原本是三層透天改建 11/23 10:01
83FIBIZA: 不然應該幾乎都是改建後容積反而比改建前少 11/23 10:01
84FIBIZA: 目前大多數都更案, 除非是透天改的, 不然改建後可住人口 11/23 10:02
85FIBIZA: 只會減少不會增加啦 11/23 10:02
86Fnenpow: 這要不要確認下呀,住三要仔細算,商三可居住坪數會增加呀 11/23 10:04
87FIBIZA: 商業區歸商業區 商三改建搞不好整棟都沒住宅了 11/23 10:06
88FFujiwarano: 支持天然都更啦 天然ㄟ尚讚有命就成大富翁 沒命投胎去 11/23 10:06
89Fabyssa1: 容積都是增加吧 容積獎勵法定容積50% 再加移轉 沒看過容 11/23 10:08
90Fabyssa1: 積變少的都更案…. 而且現在都更熱區大同萬華都高容積 11/23 10:08
91FFujiwarano: 貪婪老人的問題 天然都更就能一次解決了 11/23 10:08
92Fnenpow: 商業區公寓都更比例蠻高的,整體來說都更還是會讓可居住面 11/23 10:09
93Fnenpow: 積增加吧 11/23 10:09
94Fmow1982: 建商有要求控制房價,別鬧了 11/23 10:09
95Fabyssa1: 大同萬華一堆都商二商三商四透天改的 11/23 10:09
96FFujiwarano: 釘子戶再兇 也兇不過地牛翻身啦 11/23 10:09
97FIBIZA: 轉移是用別的地的容積 不能用轉移來算增加啊 11/23 10:10
98Fabyssa1: 純住三的都更案… 主力是兩三層樓大庭院吧 11/23 10:10
99Fabyssa1: 或是一層鐵皮屋不然就吃一大片國有地 11/23 10:10
100Fabyssa1: 移轉主力不是古蹟嗎?那容積不轉出來也沒用啊 11/23 10:12
101FIBIZA: 我講的就只是現況容積vs法定容積+獎勵 11/23 10:13
102FIBIZA: 買的轉移容積轉到哪都可以啊 11/23 10:13
103FIBIZA: 跟這塊都更是沒關係的 11/23 10:13
104Fhumaisme: 83萬戶空屋算供需失衡 不過是另一面吧 11/23 10:15
105Fnenpow: 現在住三法定+獎勵應該會大於現況容積了, 以前四五層公寓 11/23 10:16
106Fnenpow: 的確不一定 11/23 10:16
107Fg11121s: 你認為北市一坪百萬,是合理還是炒房?如果是合理,高雄1 11/23 10:16
108Fg11121s: 坪40萬,是嚴重被低估,不是炒房XD,根本不存在房價高漲 11/23 10:16
109Fg11121s: 這事 11/23 10:16
110FXX: 有能力買的買更多 當然也算供需失衡阿 怎麼不算 11/23 10:16
111Faloness: 如果認同供需問題,那現在可以開始不買,總人口從2019年 11/23 10:16
112Faloness: 開始負成長 11/23 10:16
113Faloness: 惡化速度三年後會越來越快 11/23 10:17
114FKrisNYC: 小區塊的炒作是供需 整體的問題是貨幣變薄 11/23 10:18
115FXX: 資本主義世界買房不就是資源掠奪?買不起還一直幹幹叫很魯ㄟ 11/23 10:18
116Faloness: 20年後人手四間房起跳,翻修需求大躍進 11/23 10:18
117Fpiliwu: 空屋率就鄉下爆高都市超低內政部有資料自己去看 11/23 10:18
118Fpiliwu: 簡單來說就是房價越高空屋率越低 11/23 10:19
119FKrisNYC: 如果改用雞排計價 2100萬的房子2008年價值60萬份雞排(35) 11/23 10:19
120FKrisNYC: 現在就算他漲到3000萬 也在只值40萬份雞排了(75) 11/23 10:20
121FKrisNYC: 如果台灣的法幣改成雞排 那房子其實是跌價跌很兇的阿... 11/23 10:20
122FKrisNYC: 真希望當年就先買幾百萬份雞排屯起來呢 11/23 10:20
123Faloness: 噗,屯雞排這個有笑點 11/23 10:22
124FKrisNYC: 我不是在講笑話 你喜歡改用25元變成60元的珍奶來比也成立 11/23 10:23
125Faloness: 可以回到08年,屯台積股票應該也不錯 11/23 10:23
126FKrisNYC: 現在你不想買房ok的 你要屯什麼能保值的都可以快去吧... 11/23 10:23
127FKrisNYC: 你家大到放得下 衛生紙也可以囤 11/23 10:23
128Faloness: 用台積的還原權息當標準來看,房價不知跌到哪去了 11/23 10:24
129FIBIZA: 現在都更容積會超過現況容積了 但還要過一陣子才會有人申 11/23 10:25
130FIBIZA: 請吧 計畫、開說明會都要時間 11/23 10:25
131FKrisNYC: 所以央行一直跟你說很溫和 只有少部分地區不理性阿... 11/23 10:25
132FSam27: 囤貨物也是要成本,要把空間租金算進去...自己家也一樣 11/23 10:25
133Faloness: 邁邁推高雄鐵路地下化,為了籌錢正義站跟鳳山站就直接拿 11/23 10:29
134Faloness: 容積出來賣了,這個我都講幾個月,房版沒一個人有興趣, 11/23 10:29
135Faloness: 總覺得我才是炒房客一樣 11/23 10:29
136Faloness: 無條件現地給30%耶,有什麼比這好賺 11/23 10:30
137FKrisNYC: 這樣以後高雄會多一堆超高樓出來吧 11/23 10:31
138Fkagaya: 如果車輪餅可以屯 我之前超想屯個十年份以後吃 11/23 10:31
139Fkagaya: 一開始就是為了以後想要盡情吃車輪餅才在那邊買房子的... 11/23 10:32
140FXX: 囤到都過期不能吃了=.= 11/23 10:33
141Fkagaya: 不是會過期 我就買車輪餅不買房子了 車輪餅貴死了根本飆股 11/23 10:34
142Faloness: 更優的是,那個容積在範圍內可以移轉,也就是屯一屯鄰近 11/23 10:35
143Faloness: 的商5地假設可以蓋600%,跟鄰近的買容積硬是幹上800%也o 11/23 10:35
144Faloness: k 11/23 10:35
145FXX: 明年還會漲^_^ 11/23 10:35
146Fpcxpchou: 說這麼多巨嬰聽不進去啦 11/23 10:36
147Fnthomas: 這樣覺青沒舞台怎麼辦? 11/23 10:36
148Faloness: 溯源的話,就是可以抬價賣中古屋啦,變相漲地價,而且政 11/23 10:36
149Faloness: 府僅照原棄稅制抽 11/23 10:36
150Faloness: "原本" 11/23 10:37
151Faloness: 鳳山站那個周遭蓋滿滿的不談,正義站周遭還算空,京城, 11/23 10:39
152Faloness: 城揚,聯上 還有一家已經在今年蓋下去 11/23 10:39
153Faloness: 上述都是蓋現有空地而已,還沒有算進像憲政路那樣商用空 11/23 10:40
154Faloness: 間跟零散地整合 11/23 10:40
155Fmisa1015: 一堆人扯少子化啊,問題是誰要跟公婆住,誰想住老房子 11/23 10:43
156Fppnow: 如果你知道政府財政運作,就知道大規模都更是不可能的 11/23 10:46
157Fjeff52: 真的,爛房太多、好房太少,造成好房價格上漲 11/23 10:48
158FHAHAHUNG: 都更一堆刁民覺青來亂,不如蛋白重劃區一塊一塊弄 11/23 10:51
159FHAHAHUNG: 文林苑、南鐵東移、社子島,就是台灣都更的答案 11/23 10:51
160Feupa1973: 吳興街那些老公p果能全部都更,提供的量一定很多,但 11/23 10:56
161Feupa1973: 我是屋主我才不要 11/23 10:56
162Fabyssa1: 稀缺好房價格漲 破舊老房也覺得我要跟著漲一波 11/23 11:04
163FMimmature: 簡單來說 連YouTuber這種不需要待市區也能工作的 11/23 11:22
164FMimmature: 都買在市區 那你就知道房價為什麼不會降了 11/23 11:22
165FMimmature: 每個嫌房價貴的都想買房 你數看看有多少 11/23 11:22
166FMimmature: 那為什麼會有房價會降的錯覺? 11/23 11:22
167Fphysicsdk: 哪有不承認,市場經濟就如此不是?貴是單黃區在貴 11/23 11:23
168Fteddyissad: 九年級也太誇張 78年紀差不多 11/23 11:26
169Fhfli: 哪有供需失衡,是建商投資客炒作和一般人恐懼心理導致,實 11/23 11:36
170Fhfli: 際有剛需要自住的,哪有投資客買得多.. 11/23 11:36
171FbabyMclaren: 不流行三代同堂了啊 11/23 11:46
172Faloness: 上一個世代就一堆分家了… 11/23 11:51
173FIBIZA: 說沒有供需失衡的看看一下新屋供給量吧 11/23 11:54
174FbabyMclaren: 那鋼需是哪來的 11/23 11:55
175Fabyssa1: 不缺破舊老房 只缺嶄新便利新房 11/23 12:00
176Fabyssa1: 問題是年輕人覺得自己應該有資格買得起新房 11/23 12:00
177FbabyMclaren: 我新店這舊房跟新房差不多價格耶 11/23 12:06
178FbabyMclaren: 46-50 跟52-58,2020的時候 11/23 12:07
179FbabyMclaren: 主要年輕人都雙薪,必須轉嫁生活時間成本 11/23 12:08
180FbabyMclaren: 隨時能丟垃圾,有取收發包裹等 11/23 12:08
181FbabyMclaren: 一句話,如果跟以前一樣單薪可生存 11/23 12:09
182FbabyMclaren: 就不會有這問題了 11/23 12:09
183Fdaddy29: 容積率不能亂提高 不然房子亂蓋太多人口密集度會更高 11/23 12:12
184Fdaddy29: 台北市房價會這麼高就是因為已經沒有啥道路用地可以捐贈 11/23 12:12
185Fdaddy29: 你蓋房子一定要捐土地換容積率 你沒看過馬路一小塊上百萬 11/23 12:13
186Fdaddy29: 當初會這樣設定就是有它的道理在 而且這東西就是bug 11/23 12:13
187Fdaddy29: 隨地主自己喊價的 建商想收也不一定收的到 都是拿起來屯 11/23 12:13
188Foverhead: 容積率不能亂提高,現在一提高,又毀五十年。目前做法 11/23 12:16
189Foverhead: 是蓋捷運、都市周邊建立重劃區,把人導流到外圍,我覺 11/23 12:16
190Foverhead: 得是最好的做法了。都市徹底爛掉,房價下跌後,居民比 11/23 12:16
191Foverhead: 較認命更新 11/23 12:16
192Forangeskit: 民進黨不倒,台灣不會好 11/23 12:23
193Fstevenkane: 魯蛇永遠聽不懂你在說啥 11/23 12:46
194FDSB520: 覺青每天抱怨 就會有房子買了 11/23 12:48
195Fkevinhon: 魯空連QE是甚麼都不知道,反正買不起房就是怪炒房,怪政 11/23 12:52
196Fkevinhon: 府 11/23 12:52
197FBehave: 如果去掉相關業界人士,這篇推文會剩幾人?XD 11/23 13:01
198FIBIZA: 誰是相關業界人士?怎樣算業界? 11/23 13:56
199FSouseasou3: 沒錯 推這篇 11/23 14:09
200Fakirashock: 理解那幹啥,漲價就對啦:( 11/23 14:24
201Forz811017: 推Kris 通膨是真理 但不是只有房子才抗通膨 11/23 15:22
202Forz811017: 大部分年輕人只買得起2000萬以下der,不然怎麼一堆年 11/23 15:25
203Forz811017: 輕夫婦搬去重劃區 11/23 15:25
204Forz811017: 至於有沒有供需失衡 當然有R,不控制量怎麼賺錢... 11/23 15:28
205Fredmi2: 不是的 現在問題是"錢"太賤 太便宜 這要有點經濟概念才能 11/23 15:39
206Fredmi2: 理解 跟供需失衡關係不大 11/23 15:39
207Fkarachi: 新店那一塊,如果靠捷運早就不只52~58了啦 11/23 15:42
208Fkarachi: 容積率不能亂動啦,市區已經夠擠了,瘋了嗎 11/23 15:43
209Forz811017: 現在錢當然便宜啊 你隨便買一個標的都狂噴吧.....房子 11/23 15:53
210Forz811017: 沒開槓桿的情況下根本輸股市 11/23 15:53
211Fleon1757tw: 都更現在需要的是棒子 11/23 16:25
212Ftfshs0823: 都更太慢,供需失衡是主因。但是投客一人手上2~5間也是 11/23 16:35
213Ftfshs0823: 事實 11/23 16:35
214Ftfshs0823: 竹北這兩年預售屋超過一半都在投客置產客手上,導致有 11/23 16:38
215Ftfshs0823: 短期入住需求的難以買到,也讓新案與中古屋價位水漲船 11/23 16:38
216Ftfshs0823: 高 11/23 16:38
217FPPSEED: 商品不用考慮供需,剛好有人會去住而已 11/23 16:43
218Fpighong: 十年前早就喊自住沒差了 11/23 17:43
219Fjerrylin: 供需失衡要拜託建商多蓋點蓋快點 結果台灣人在打建商 11/23 18:16
220Fjerrylin: 真是不知所謂 11/23 18:16
221Fjerrylin: 台灣喊打房的可能超過一半腦子不太清楚 11/23 18:16
222Fjerrylin: 投客的問題是銀行管的啊 銀行不放貸他能拿現金買? 11/23 18:17
223Fjerrylin: 87央行用超低利率然後房貸管制不嚴 這才是炒房主因 11/23 18:18
224FAnnis812: 好好好 喊打房的都是白癡 炒房最聰明了 11/23 18:36
225Fclasses: 投資客一開案直接掃4/5,好面向的好樓層全部買掉,透天十 11/23 20:05
226Fclasses: 戶直接買六戶,沒寬限期沒差資金超厚沒在怕,這樣叫一般 11/23 20:05
227Fclasses: 人要怎麼進去買? 11/23 20:05
228Fdividebody: 所以提高持有稅,讓一些人想要脫手,進而增加供給 11/23 21:21
229Fdividebody: 不也是一種改善供需失衡的方法? 11/23 21:22
230FCoverMind: 哈哈 只有房版才看得到這種神邏輯 11/23 22:48
231Fha3810996: 空屋一堆 重劃區一堆 11/23 23:29

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