[問題] 弓箭與火槍

看板: warfare時間: 2020年12月31日作者: montmartre

板甲的出現,讓歐洲淘汰弓箭,因為弓箭已經難以破甲;而火槍的出現,讓歐洲人又放棄盔甲,因為盔甲昂貴,而且在防彈上越來越吃力,還不如不穿,省下來的錢還能多雇幾個兵。在大家的兵都穿布衣後,如果能保證弓箭手的補充與數量,那我把火槍手換回弓箭手在戰場上與火槍對射,是否能靠高射速給予對方更大的殺傷??理論上看起來這樣,但在現實中,亞洲傳統軍隊的弓箭手面對遂發槍,看來佔不到便宜? 弓箭黨一直說弓箭的命中率好於火槍,但神器譜裏說「鳥銃命中五倍弓矢。」老戚也説「鳥銃利能洞甲,射能命中,弓矢弗及也。」趙士禎與老戚講這話,是立足於明軍弓箭手程度越來越差,不得不屈服於現況的講法呢,還是撇開人的因素,弓箭命中就比鳥銃差? ----- Sent from JPTT on my Xiaomi Redmi Note 7. --
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1Fescapewing: 傷員處理的問題,當時被火槍打中沒死可能是截肢或等 12/31 18:51
2Fescapewing: 死,箭傷比槍傷好處理很多 12/31 18:51
3Fjetzake: 弓箭也可以淬毒 單純的殺傷力應該不是理由 12/31 19:10
4Fjetzake: 弓箭的維持成本和訓練成本比火槍高得多才是重點 12/31 19:10
5Fjetzake: 原PO引用的這種敘述應該就是反映了當時的補給和訓練狀況 12/31 19:13
6Ffyc: 槍枝比弓箭更不需要社會成本的支撐 只要用經濟力換取更方便 12/31 19:26
7FT50: 訓練時間啊,而且火槍的普及後也不是盔甲全滅,是到了刺刀讓 12/31 19:34
8FT50: 兵種單一化之後 12/31 19:34
9Fbce: 在戰場上需要的不是神射手,而是訓練有素的箭隊造成的箭雨 12/31 19:36
10Fskytank: 學會開槍比學會拉弓容易 12/31 20:20
11Fskytank: 測試影片中其實札甲都對弓箭有相當良好的防禦力了 12/31 20:22
12Fskytank: 根本不需要到板甲,好一點的板甲連早期火繩槍都能擋 12/31 20:23
13Fa186361: 就算戰場上只需要箭雨,但是你要讓一般民眾練到可以拉動 12/31 20:59
14Fa186361: 弓還是比練習扣扳機難啊 12/31 20:59
15Fmontmartre: 我已經假設如果能有辦法能即時補充足夠的弓箭手,有可 12/31 22:17
16Fmontmartre: 能把火槍換回弓箭手嗎 12/31 22:17
17FOswyn: 嫩弓手vs嫩槍手(勝)、精英弓手vs精英槍手(勝、破甲&射程) 12/31 22:22
18Flennh: 能勝過早期火槍的是長弓兵,全歐洲最強弓箭手,不是普通程 12/31 22:34
19Flennh: 的弓兵啊。 12/31 22:34
20FMorisato: 射箭是體力活,隨著戰鬥時間的拉長,威力的衰退絕對較快 12/31 23:08
21Fbill50514: 如果是說線列步兵 把他們當成能射擊的近戰單位更好理解 12/31 23:36
22Fbill50514: 西班牙方陣時代的火繩槍部隊用法上還比較像遠程 12/31 23:37
23Fkuma660224: 你說那個不輸早期火槍的弓箭派 12/31 23:50
24Fkuma660224: 實際是大量培養亞運級奧運級選手 12/31 23:50
25Fkuma660224: 也只有英國靠特殊獎懲體制有辦法擠出來 12/31 23:51
26Fkuma660224: 那特殊弓兵等於現代職業特戰精銳 12/31 23:53
27Fkuma660224: 從小一輩子都在練 12/31 23:53
28Fkuma660224: 不是普通軍戶或用小錢徵募就能搞定的 12/31 23:54
29Fkuma660224: 早期火槍即使缺點超多,但下限比較高 12/31 23:55
30Fkuma660224: 農民練一下沒多久就有穿甲級威力 12/31 23:55
31Fkuma660224: 蓄能是靠火藥顆粒,不是靠職業運動員 12/31 23:57
32Fkuma660224: 等級體格與特挑資質.... 12/31 23:57
33Fa383854381: 既然說是鎧甲淘汰時代的戰術,我就假定是線列戰術了, 01/01 00:21
34Fa383854381: 線列步兵不只是取代弓箭手,而且同時代替了冷兵器時代 01/01 00:22
35Fa383854381: 的長槍、劍盾手等的工作,你只用弓箭來比很難得出結果 01/01 00:22
36FSirctal: 打仗的時候有一餐沒一餐的。沒吃飽無法把弓拉好 01/01 00:23
37FSirctal: 但是火槍就不同了,你只要可以扣扳機就可以了 01/01 00:23
38Fcastlewind: 還有個東西叫弩啊 上弦麻煩點而已 01/01 02:10
39Fjetzake: 弩的成本又更高出一截 而且上箭也是需要體力 01/01 05:35
40Fjetzake: 在火槍出現以後 弩才是最應該被淘汰的 01/01 05:36
41Ffirewalker: 你假設掉一個最現實的問題還怎麼討論...好的弓箭手就 01/01 07:02
42Ffirewalker: 是很稀有,投資火槍手就是比較划算 01/01 07:02
43Fb18902040: 長弓兵起碼要練好幾年,練到骨骼都變形怎麼比 01/01 07:22
44FMajini: 史料中的[鳥統]到底指怎樣的槍恐怕還得先查清楚才能討論, 01/01 09:00
鳥銃就是火繩槍,中國哪來的大量使用遂發槍,少量的燧發槍是滿清皇帝的玩物;而且稱燧發槍為自來火,不是稱為鳥銃。
45FMajini: 這個詞使用上似乎能泛指從火繩槍到燧發槍,包含線膛和滑膛 01/01 09:00
46FMajini: 。而且拿來比的弓箭是怎樣的也是個類似的問題。 01/01 09:00
※ 編輯: montmartre (1.162.99.114 臺灣), 01/01/2021 10:03:18
47FMnWolf: 弩也是要靠人力拉開不是嗎? 01/01 10:10
48Fkuma660224: 弩比火槍貴很多 所以最早淘汰 01/01 10:44
49Fkuma660224: 機械續能的機構後勤複雜度 遠超過化學燃燒 01/01 10:47
50Fkuma660224: 你只要敲一根管子 , 就算老弱也能用火槍 01/01 10:48
51Fkuma660224: 以RTS比喻 早期火槍本質是不錯的雜魚海 01/01 10:49
52Fkuma660224: 長弓則是精銳但升級很久且課金的兵種 01/01 10:50
53Fkuma660224: 大明的問題是體制問題財政問題 01/01 10:51
54Fkuma660224: 所以連雜魚鳥銃兵都無法充分生產 01/01 10:51
55Fkuma660224: 火器雖然能讓雜魚民轉兵 但品質成本 01/01 11:01
56Fkuma660224: 仍要依靠堅實的職業工匠體系 01/01 11:01
57Fkingstongyu: 光是要經過職業工匠這一關其中就不知有多少油水了 01/01 11:41
58Fkingstongyu: 袁世凱如果在明朝肯定幹的紅紅火火 01/01 11:42
59Ffw190a: 打布衣普通弓手就會有優勢,但成本還是偏高 01/01 11:46
60Ffw190a: 問題在於火槍兵這邊只要重新裝備盔甲盾牌,弓手就白練了 01/01 11:47
61Ffw190a: 命中率部分比較謎,只能說滑膛槍有精選過加上專業射手蠻準 01/01 11:48
62Ffw190a: 弓手想達到類似境界或許反而要大師的程度 01/01 11:48
63Ffw190a: 是否選用密合的彈丸也是在準確度和射速間取捨的因素之一 01/01 11:54
64Fpatentshit: 鳥銃的「鳥」字記得是形容擊發機構動作像鳥啄,包括火 01/01 14:17
65Fpatentshit: 繩夾具到後來燧發槍的燧石夾具,相較於傳統手動點火的 01/01 14:17
66Fpatentshit: 引線,跟銃本身的長短、形式無關 01/01 14:18
67Fpatentshit: 不過後來燧發槍多用自來火或自生火稱呼 01/01 14:20
68Fkuma660224: 鳥銃的鳥是精準足以打鳥的誇飾 01/01 16:10
69Fkuma660224: 因為比較基準是更老式無準心的火門槍 01/01 16:11
70Fkuma660224: 西式火繩槍在準度算是革命性進步 01/01 16:12
71Fkuma660224: 簡單的説精銳弓手可以屌打早期火繩槍 01/01 16:13
72Fkuma660224: 問題是精銳弓手類似絕地武士亞運選手 01/01 16:13
73Fkuma660224: 是不能量產的怪物級人類 01/01 16:14
74Fkuma660224: 不是平常衛所老弱民兵拿弓就是精銳 01/01 16:14
75Fkuma660224: 實務上火槍卻能讓老人也穿透板甲 01/01 16:15
76Fkuma660224: 不用什麼大師級練到骨頭變形的高人 01/01 16:16
77Fkuma660224: 不必虎背熊腰到左右手不一樣粗 01/01 16:17
78Fkuma660224: 弓的上限強者跟下限雜魚的差異太大 01/01 16:18
79Fkuma660224: 它等級練到夠高 是不知練多少年後了 01/01 16:19
80Fkuma660224: 而且沒戰爭沒利益補助,很快就弱化 01/01 16:19
81Fkuma660224: 滑膛火槍雖然仍不夠準 但戰場上夠了 01/01 16:21
82Fkuma660224: 因為靠密集兵力多排射擊瞄整個步兵陣 01/01 16:21
83Fchewie: 英國的長弓手傳統到伊莉莎白時代就不行了 那時候還保有要 01/01 18:01
84Fchewie: 上射箭場練習的義務 但根本沒什麼人遵守 01/01 18:01
85Fchewie: https://bit.ly/3pD4OeW 禁止所有射箭以外的運動與競技 除 01/01 19:10
86Fchewie: 了耶誕節以外 因此在1960年終於把這條法律廢止之前 除了弓 01/01 19:10
87Fchewie: 箭運動員以外所有的運動員都犯法了XD 01/01 19:10
88Fcastlewind: 火槍 弓 弩 早期軍事上運用還是靠箭雨彈幕殺傷為主吧 01/02 00:45
89Fkuma660224: 1363-1595英國長弓法 因為16世紀末 01/02 02:42
90Fkuma660224: 英國也逐漸火槍化 長弓太貴 難訓練 01/02 02:42
91Fkuma660224: 長弓精銳的CP值在對抗傳統弓弩有優勢 01/02 02:43
92Fkuma660224: 但火槍比弩便宜 又遠比強弓好訓練 01/02 02:43
93Fkuma660224: 就算局部仍不如 ,總之取代也是Z>B. 01/02 02:44
94Fkuma660224: 英國社會也只能跟隨順應時勢 01/02 02:45
95Fkuma660224: 英國爆氣也不過戰役擠幾千長弓精銳 01/02 02:46
96Fkuma660224: 你看後來同樣島國日本在戰國後期戰役 01/02 02:47
97Fkuma660224: 雙方火槍總數達2萬,...還不是舉國之力 01/02 02:47
98Fkuma660224: 因為火槍可逐漸規模化並分工聚落生產 01/02 02:48
99Fkuma660224: 操作士兵也容易照SOP快速複製擴增 01/02 02:48
100Fkuma660224: 農民拿鋤頭的練幾週就成能穿甲的火槍兵 01/02 02:49
101Fcastlewind: 不用穿甲啦 多帶點木排竹束就好了 01/02 04:20
102Ffirewalker: 有一點被忽略的是:長弓手出自自由農階級,是一群小有 01/02 16:51
103Ffirewalker: 財富,但又沒富到能買馬買甲的人組成的 01/02 16:51
104Ffirewalker: 因為日子過的比農奴舒服,才有時間健身練弓。而這些人 01/02 16:52
105Ffirewalker: 在16世紀的圈地運動後被消滅,沒有人練弓了 01/02 16:52

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