Re: [問題] 日本刀與他國兵器戰

看板: warfare時間: 2021年01月02日作者: NKN

※ 引述《saltlake (SaltLake)》之銘言: : 那麼如果是當時的歐洲武器呢? 例如歐洲的細刺劍一類的, : 能免於被武士刀砍斷嗎? 更晚期歐洲荷蘭人等與日本交流, : 有史實記載荷蘭的兵刃與武士刀對抗之狀況嗎? 更晚期的英 : 美(黑船)等國強入日本時候,英美的兵器與武士刀對戰的實 : 況又如何呢? https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1586312321.A.907.html https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1586413124.A.699.html https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1542439940.A.000.html https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1542586259.A.237.html https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1542924938.A.D5A.html 這個之前就討論過了 就史實來說刀劍差異是根本不具多少重要性 因為歐洲人東來的時代火銃跟長柄武器的影響要比刀劍更大得多 至於就個人武術層面來講 如果雙方都不著甲 在開闊空間進行一對一決鬥 而且限制只能使用刀劍 則最有利的武器是決鬥刺劍(Rapier) 原因無非是它做得最細最長有最大的有效間距 輕刀身太輕在無甲決鬥中一樣能對人體做出有效殺傷所以無問題 但雙方著甲混戰時則刀身重的雙手刀劍有更大的優勢能做出重斬攻擊 切斷無甲部位 甚至直接從鎧甲上敲擊對手 但另一方面既然是多人戰場混戰 刀劍的優勢又不如長柄武器 優勢主要在於容易攜帶 因此太長的雙手刀劍反而失去刀劍容易攜帶的優勢 是一種CP值比較微妙的武器 大型刀劍打比方來說就像重型機車 1000cc騎起來很爽 但實用機車125cc就行 250cc左右就有點太大了 日本的雙手武士刀跟西歐的雙手長劍在刀劍史的地位 類似250cc機車 大小勉強可以隨身攜帶 也比較有威力 但更輕便的125cc機車單手刀劍相比 CP值就很微妙 在日本跟西歐會流行跟當地封建社會在平時可以公開攜帶刀劍有關 就像美國部分州可以隨身佩掛大型手槍一樣 但單手刀劍的CP值更好 在刀劍史上從頭到尾都佔據主流地位 後來西歐的刀劍也都換成歐亞大陸全土更流行的單手軍刀就是一個例證 日本的武士刀則是剛好在這個轉換期進入和平江戶時代 所以到刀劍幾乎完全失去實用性的19世紀末為止都還在用雙手武士刀 但到最後一批將刀劍投入戰場的日本騎兵還是用西歐傳來的單手軍刀啦 至於到了現代偶爾還會被拿來鬥毆的主要都是單手開山刀 因為這種刀跟最原始的刀最接近 是工具兼武器的大小 單手揮砍也有殺傷力 --
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.217.124.40 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1609540380.A.062.html ※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 01/02/2021 06:38:38
1Fjetzake: 近代的鬥毆武器這比較會有爭議啦 太長的刀都會被警察抓 01/02 08:28
2Fjetzake: 而且拿西瓜刀之類的東西砍人還要把刀綁在手上才不會彈掉 01/02 08:43
3Fjetzake: 雙手武器這支相對比較長的握柄還是有不可取代的好處的 01/02 08:44
4FNKN: 武器滑手這問題古以有之 解決之道是後來歐洲軍刀流行的環形 01/02 08:51
5FNKN: 護手 或是中國腰刀跟歐洲長劍刀柄上類似現代棒球棍的突起或環 01/02 08:52
6FNKN: 至於武器管制這問題也影響刀劍形制 武器管制比較嚴的中國 01/02 08:52
7FNKN: 民間就流行更多種代用武器而非專注在刀劍發展上 01/02 08:53
8FNKN: 像是同樣雙手刀劍 中國流行的樸刀(太平刀)就是一種雙手開山刀 01/02 08:53
9FNKN: 難以查禁而且使用更簡單 01/02 08:54
10FNKN: ^起源 01/02 08:54
11FNKN: 水滸傳裏頭很多人用樸刀這就是原因 01/02 08:55
12FNKN: 水滸傳大致反映了成立時期的明代武器流行 各路家私很值得參考 01/02 08:55
13Fsdiaa: 武士刀好貨拿來砍硬物會心痛的 01/02 09:00
14FNKN: 這問題也跟名車一樣 太貴重的工具反而因惜物心理失去實用性 01/02 09:13
15FNKN: 討論武器時 歷史上實用品多半是量產便宜貨這點 大家都要記得 01/02 09:14
16FNKN: 這也跟現代汽機車是一樣的 01/02 09:15
17FNKN: 真正好用的實用武器是價格大家都負擔得起又好用的那一種 01/02 09:16
18Ffw190a: 刺劍單挑很強,但一對多或混戰還是雙/半手劍類實用 01/02 09:57
19Ffw190a: 刺劍的流行和決鬥的普遍日常化可能有點關係 01/02 09:57
20Ffw190a: 但除了因為決鬥弱化的版本,原始能軍用的版本對輕甲鎖甲都 01/02 10:04
21Ffw190a: 很吃香,反而限定無甲布甲時,斬擊類武器優勢更大一點 01/02 10:06
22Fmontmartre: 原po從那邊覺得刺擊劍在一對一刀劍決鬥最好用?證據在 01/02 11:59
23Fmontmartre: 哪? 01/02 11:59
24FNKN: https://youtu.be/G0Dy-zy7Npo 01/02 13:18
25FNKN: 你可以注意看單手刺劍可以拉出最大的間距優勢 01/02 13:18
26FNKN: 事實上是一種單手用的長槍 決鬥時很有利 01/02 13:19
27FNKN: 當然有人會問要長為啥不用長棍長槍 但刺劍就是一種決鬥規則 01/02 13:26
28FNKN: 限制要用刀劍的環境下產生的極端武器 針對決鬥特化 01/02 13:27
29FNKN: 跟F1賽車是一樣 賽場上最有利 01/02 13:28
30Fjetzake: 所謂刺劍的單挑很強 這點也是可以存疑的... 01/02 13:56
31Fjetzake: 當年允許隨身攜帶的武器也就只有刺劍 只能拿它來決鬥 01/02 13:57
32Fjetzake: 對上善於劈砍的武器 刺劍是無法格擋 甚至要撥開都有困難 01/02 13:58
33Fjetzake: 你那支影片 刻意把兩者設定成一樣長度 基本就是有問題 01/02 14:00
34Fjetzake: 所謂間距優勢其實是因為那支雙手劍不夠長 就這麼簡單 01/02 14:01
35Fmontmartre: 你這片子是刺劍vs長劍,不是刺劍vs日本刀,歐劍打法跟 01/02 14:22
36Fmontmartre: 日本刀又不同 01/02 14:22
37FCGT: 不要忘記日本刀也有很多種,武士集團小規模戰鬥為主的時代 01/02 14:36
38FCGT: 薙刀、長卷、野太刀很流行,看畫作拿武士刀定孤支的反而不多 01/02 14:38
39FCGT: 武士刀是搭配了武士道文化才變成日本象徵性武器 01/02 14:39
40Fa383854381: 以單挑來說,不能說武器沒有影響,但主要還是個人實力 01/02 14:42
41Fa383854381: 的影響比較大吧,要說哪種武器最厲害感覺有點…… 01/02 14:42
42FBITMajo: "長劍"如果指的是 Longsword,那就等於是雙手劍 01/02 15:05
43FBITMajo: 雖可以用單手使用但並不好用,當然如果是中文的長劍 01/02 15:05
44FBITMajo: 泛指所有大概看起來都比較長的劍,那又是另一回事了 01/02 15:06
45FBITMajo: 我印象中 rapier 的"總長度"是不及 longsword 沒錯 01/02 15:07
46FBITMajo: 但是比較劍刃的長度,兩者卻常常蠻接近的 01/02 15:07
47FBITMajo: 再加上 longsword 要雙手使用才方便,考慮到這點 rapier 01/02 15:08
48FBITMajo: 的攻擊範圍相較之下只會更長,如果說要找再長的雙手劍 01/02 15:08
49FBITMajo: 來剋制 rapier 的話,那已經是大劍了,超過隨身武器的 01/02 15:09
50FBITMajo: 範圍,比較接近長柄兵器的存在 01/02 15:09
51FBITMajo: 所以證明 rapier 對 longsword 在單挑上有優勢,並非沒有 01/02 15:10
52FBITMajo: 意義,因為如果 longsword 都被壓制的話,更短更肥更 01/02 15:11
53FBITMajo: 頭重腳輕的日本刀,那當然就更沒有機會... 01/02 15:11
54FBITMajo: 大概看了一下影片,那隻 longsword 已經夠長了,要找更長 01/02 15:16
55FBITMajo: 的大概也是有,但長度是不能這樣一直加上去的...再長下去 01/02 15:16
56FBITMajo: 一點,你連要從掛在腰上的劍鞘中拔劍都做不到 01/02 15:17
57FBITMajo: rapier 也是同樣的道理,如果能不考慮情況把 longsword 01/02 15:18
58FBITMajo: 劍刃就加長的話,那 rapier 何嘗辦不到? 01/02 15:18
59Fjetzake: 單手使用又以刺擊為主 當然是不能再更長了 01/02 17:16
60Fjetzake: 雙手刀劍已經證明有野太刀或是巨劍這種東西存在 01/02 17:17
61Fjetzake: 而刺劍就是沒有再更長的東西 01/02 17:18
雙手刀劍做太長太重就會變得很難使很沉重 而且因為單手刺擊可以擺出半身架式把身體的步伐拉到最長 比用兩手揮劍還能更容易延伸間距 https://i.pinimg.com/originals/39/39/7d/39397da6dbc0e53a6510ef1f2e68f62d.jpg
62Fmikamikan: 別忘記了16世紀rapier的使用者不少人還會攜帶buckler這 01/02 18:02
63Fmikamikan: 種小圓盾 01/02 18:02
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 01/02/2021 20:26:40
64FBITMajo: 野太刀/巨劍跟隨身配戴的刺劍混在一起講,根本就像是把 01/02 22:13
65FBITMajo: 手槍步槍混在一起講...一種相當於長柄兵器,沒事不會特別 01/02 22:14
66FBITMajo: 攜帶,另一種是隨身兵器,如果硬要說巨劍比刺劍長所以 01/02 22:14
67FBITMajo: 用揮砍的劍還是比刺劍有優勢的,那乾脆連盔甲也講算了 01/02 22:15
68FBITMajo: 重要的是,不管巨劍的長度優勢如何,都沒辦法移植到 01/02 22:16
69FBITMajo: longsword上面,兩種本來就是不同武器 01/02 22:17
70FBUMAS: 單挑不着甲的情況下刺擊是最有效率的 01/03 01:23
71Fgoodgodgd: 真的是,斬擊即便打到斷手斷腳趕快止血消毒都還能留住 01/03 23:44
72Fgoodgodgd: 一條狗命,刺擊刺深一點很可能止不住血掛掉 01/03 23:44
73Fmontmartre: 但你認為斷手斷腳後還能繼續戰斗嗎 01/04 16:51
這問題爭議有數百年 可參看以下文章 https://blog.xuite.net/changraphael141/twblog1/124635757 拿破崙戰爭時期的英國騎兵及軍刀
74Fwanters: 西瓜刀砍人要綁是因為西瓜刀形狀設計上就不適合砍人 01/04 20:47
西瓜刀主要問題是握把很滑手 直刀刃沒有彎刀刃適合拖割(Slash) 但夠鋒利 重量跟揮動刀速夠的時候要斷人手腳也夠了 西歐刀劍形制一直是直刀刃配尖刀鋒的刺砍並重為主流 另外一個問題是西瓜刀是量產廚刀 而且台灣西瓜刀多用不鏽鋼比較硬 很容易缺口 如果是開山刀則材質會軟一些 就算缺口也很好重新磨平 尺寸跟西瓜刀接近的開山刀則毫無疑問砍樹砍人都很好用 https://youtu.be/xEGaACI2icg
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 01/05/2021 17:24:52

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